标题: 说北伐, 三国时的北伐,是西蜀和东吴都曾进行过多次。
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原帖由 冒牌 于 2007-6-11 14:30 发表


东晋最关键的三个州是荆州、江州、扬州,其次是豫州、徐州。
刘裕北伐前,刘裕自领扬州、徐州刺史,江州刺史为何无忌,荆州刺史为刘道规,豫州刺史为刘毅,五州全部掌握在刘裕手里。
这个资料随便翻翻宋书 ...

刘道规当过荆州刺史就能证明斯马休之没当过荆州刺史?
天兴五年,休之为司马德宗平西将军、荆州刺史。为桓玄逼逐,遂奔慕容德。刘裕诛玄后,还建鄴,裕复以休之为荆州刺史。

您也真好意思教育别人去翻书,佩服。


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原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 14:57 发表
王恭死后京口的都督军府就和地方的州府分离了。去翻翻谢琰讨伐孙恩时的记载和刘牢之讨桓玄时的记载吧,谢琰州府部的“徐州文武”和刘牢之的军府部的“北府文武”分得一清二楚。刘牢之可无权处置谢琰,朝廷将都督军府和地方的州府分离的目的就是让谢琰制衡刘牢之。你难道不知道不带都督的单车刺史和北府专职都督这个结构是东晋晚期的特色么?

自太原王氏覆灭以后你倒是给我找个大阀子弟出来啊。东晋晚期是皇族与次等士族的舞台,没有大阀子弟有什么可大惊小怪的。果然是不懂东晋门阀政治闹笑话。

难怪一直张口闭口都是东晋门阀政治了,原来阁下是照抄田余庆的说法啊。
田余庆在这里的说法可没什么说服力。
谢琰死后,会稽世子无显求领徐州,诏以元显为开府仪同三司、都督扬、豫、徐、兗、青、幽、冀、并、荆、江、司、雍、梁、益、交、广十六州诸军事、领徐州刺史,封其子彦玮为东海王。
照样是都督与刺史于一身。
不带都督的单车刺史和北府专职都督这个结构是东晋晚期的特色???
阁下给出证据啊,别老是学舌好不好?

至于大阀子弟么,王谧、谢晦、谢混,这些叫啥?


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发表于 2007-6-11 15:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 15:08 发表

刘道规当过荆州刺史就能证明斯马休之没当过荆州刺史?
天兴五年,休之为司马德宗平西将军、荆州刺史。为桓玄逼逐,遂奔慕容德。刘裕诛玄后,还建鄴,裕复以休之为荆州刺史。

您也真好意思教育别人去翻书, ...

俺说过司马休之没当过荆州刺史?

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原帖由 冒牌 于 2007-6-11 14:30 发表
刘裕北伐前,刘裕自领扬州、徐州刺史,江州刺史为何无忌,荆州刺史为刘道规,豫州刺史为刘毅,五州全部掌握在刘裕手里。

阁下有意见么?

不过你是该翻翻书。
(义熙元年三月),以魏咏之为荆州刺史,代司马休之。
(八月),刘裕以并州刺史刘道规为都督荆、宁等六州诸军事、荆州刺史。


魏咏之、刘道规都是刘裕的人。
至于司马休之……你以为他是刘裕的对头???
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原帖由 冒牌 于 2007-6-11 14:46 发表


还越说越起劲了呢。
东晋门阀政治跟你说的有啥关系么??

真要说起东晋门阀,俺想问一下,你知道王谧、谢晦是谁么?

至于刘敬宣么,
玄既得志,害元显,废道子,以牢之为征东将军、会稽太守。牢之与 ...

真不知道谁来劲了。
王谧?谢晦?不知道,不知道。说知道多不给您老人家面子啊。

而敬宣先还京口拔其家,失期不到。牢之谓其为刘袭所杀,乃自缢而死。俄而敬宣至,不遑哭,奔于高雅之。将吏共殡敛牢之,丧归丹徒。
复还至彭城间,收聚义故

“将吏”这两个字您老人家还是无视的好,这个“故”字您老人家可以解释为故事,这样就支持您那仔细翻过书,可以教导别人的观点了。
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发表于 2007-6-11 15:32 资料 短消息 只看该作者
门阀政治内容颇多,我才疏学浅,当不能叙其全义,不过门阀政治个有趣的特点,和以往皇权统治颇为不同。

那就是共治。东晋一开始就有“王与马,共天下”之说,这个就是共治之始。东晋的门阀政治,就是士族,或者说大士族分享了部分或是大部分皇权。之所以会形成这种共治的状态,和晋朝东渡的过程是有很大关系的。晋朝八王之乱时,江左士族对江南拥有实际的控制权,同时又对洛阳的晋政权失去信心。此时的江左士族,缺少的就是名分。他们拥晋元帝渡江,为的就是确立“名”;同时晋元帝原来就是皇室支庶,本来就没啥实力,完全就是依靠士族支持才能上得台面,所以最后就形成了共治。所以说,门阀政治其实就是各个门阀打着皇帝的幌子掌管国政,互相制衡的政治格局。事实上,这是一种没有拉破面皮的三国混战。

这也大概说明为什么东晋的官爵职务,基本不能有效行使职权。这点和三国时期其实是一样的:刘备虽然领了豫州牧,但他实际上不可能控制豫州的事务。

刘裕是寒门出身,除了和他一起举事的北府残将,不得志士族之外,原来当政的名门望族都是不会支持他的。
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原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 15:22 发表

真不知道谁来劲了。
王谧?谢晦?不知道,不知道。说知道多不给您老人家面子啊。

而敬宣先还京口拔其家,失期不到。牢之谓其为刘袭所杀,乃自缢而死。俄而敬宣至,不遑哭,奔于高雅之。将吏共殡敛牢之,丧归丹徒。
复还至彭城间,收聚义故

“将吏”这两个字您老人家还是无视的好,这个“故”字您老人家可以解释为故事,这样就支持您那仔细翻过书,可以教导别人的观点了。

而敬宣先还京口拔其家,失期不到。牢之谓其为刘袭所杀,乃自缢而死。俄而敬宣至,不遑哭,奔于高雅之。将吏共殡敛牢之,丧归丹徒。
阁下不会以为奔于高雅之丧归丹徒是一回事吧?
搞不好阁下以为不暇哭共殡敛牢之也是一码事呢。

复还至彭城间,收聚义故难道还能等于这支军队一直掌握在刘敬轩手中??
莫非一直带着的部队还需要去重新收聚?

桓玄兄子歆引氐帅杨秋寇历阳,魏咏之帅诸葛长民、刘敬宣、刘钟共击破之,斩杨秋于练固。
刘敬宣确实是不给您老面子,居然不听您老的“与刘裕的北府毫不相干”,而是乖乖听起刘裕指挥来了。
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发表于 2007-6-11 15:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 三条鱼 于 2007-6-11 15:32 发表
门阀政治内容颇多,我才疏学浅,当不能叙其全义,不过门阀政治个有趣的特点,和以往皇权统治颇为不同。

那就是共治。东晋一开始就有“王与马,共天下”之说,这个就是共治之始。东晋的门阀政治,就是士族,或者说大士族分享了部分或是大部分皇权。之所以会形成这种共治的状态,和晋朝东渡的过程是有很大关系的。晋朝八王之乱时,江左士族对江南拥有实际的控制权,同时又对洛阳的晋政权失去信心。此时的江左士族,缺少的就是名分。他们拥晋元帝渡江,为的就是确立“名”;同时晋元帝原来就是皇室支庶,本来就没啥实力,完全就是依靠士族支持才能上得台面,所以最后就形成了共治。所以说,门阀政治其实就是各个门阀打着皇帝的幌子掌管国政,互相制衡的政治格局。事实上,这是一种没有拉破面皮的三国混战。

这也大概说明为什么东晋的官爵职务,基本不能有效行使职权。这点和三国时期其实是一样的:刘备虽然领了豫州牧,但他实际上不可能控制豫州的事务。

这个跟刘备没什么可比性。

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原帖由 三条鱼 于 2007-6-11 15:32 发表
刘裕是寒门出身,除了和他一起举事的北府残将,不得志士族之外,原来当政的名门望族都是不会支持他的。

王导之孙王谧、谢朗之孙谢晦,都是支持刘裕的望族。
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原帖由 冒牌 于 2007-6-11 15:21 发表


俺说过司马休之没当过荆州刺史?

阁下有意见么?

不过你是该翻翻书。
(义熙元年三月),以魏咏之为荆州刺史,代司马休之。
(八月),刘裕以并州刺史刘道规为都督荆、宁等六州诸军事、荆州刺史。
...

你没说过我引用的那帖就是你在废话。


休之上表自陈于德宗,与德宗镇北将军鲁宗之、宗之子竟陵太守轨等起兵讨裕。裕军至江陵,休之不能敌,遂与轨奔襄阳。
不是对头,是情人,这样合您老人家的意了么?

魏咏之可不是刘裕的人,别搞错了。
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发表于 2007-6-11 15:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 15:41 发表
休之上表自陈于德宗,与德宗镇北将军鲁宗之、宗之子竟陵太守轨等起兵讨裕。裕军至江陵,休之不能敌,遂与轨奔襄阳。
不是对头,是情人,这样合您老人家的意了么?

魏咏之可不是刘裕的人,别搞错了。

啧啧啧,拿义熙十一年司马休之反刘裕,来证明义熙元年司马休之就已经与刘裕为敌。
那义熙八年刘毅反刘裕,是否说明刘毅从反桓玄时就开始反刘裕了?

魏咏之不是刘裕的人,那是谁的人?
咏之早与刘裕游款,及玄篡位,协赞义谋。玄败,授建威将军、豫州刺史。桓歆寇历阳,咏之率众击走之。义熙初,进征虏将军、吴国内史,寻转荆州刺史、持节、都督六州,领南蛮校尉。咏之初在布衣,不以贫贱为耻;及居显位,亦不以富贵骄人。始为殷仲堪之客,未几竟践其位,论者称之。寻卒于官。诏曰:“魏咏之器宇弘劭,识局贞隐,同奖之诚,实铭王府;敷绩之效,垂惠在人。奄致陨丧,恻怆于心。可赠太常,加散骑常侍。”其后录其赞义之功,追封江陵县公,食邑二千五百户,谥曰桓。
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原帖由 冒牌 于 2007-6-11 15:33 发表


而敬宣先还京口拔其家,失期不到。牢之谓其为刘袭所杀,乃自缢而死。俄而敬宣至,不遑哭,奔于高雅之。将吏共殡敛牢之,丧归丹徒。
阁下不会以为奔于高雅之跟丧归丹徒是一回事吧?
搞不好阁下以为不暇哭跟 ...

您老人家逻辑真清楚啊,连“将吏”和“故”的联系都找不到。
刘敬宣收聚义故不是找这些将吏莫非真是跑说故事去了?
这些人不在刘敬宣手中难不成还克隆一个自己投靠刘裕了,让刘裕突然有谢氏的北府兵。



刘敬宣听刘裕指挥新鲜么?
玄既西走,裕以毅为冠军将军、青州刺史,与何无忌、刘道规蹑玄。
刘毅还听刘裕指挥,您老人家有什么好大惊小怪的。看来春秋时期陈蔡要听楚的指挥就证明其实陈蔡和楚是一国的。
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原帖由 冒牌 于 2007-6-11 15:49 发表


啧啧啧,拿义熙十一年司马休之反刘裕,来证明义熙元年司马休之就已经与刘裕为敌。
那义熙八年刘毅反刘裕,是否说明刘毅从反桓玄时就开始反刘裕了?

魏咏之不是刘裕的人,那是谁的人?
咏之早与刘裕 ...

看来您老人家脑袋里只有敌友二元概念,太强悍了。
义熙十一年司马休之反刘裕是用来证明司马休之不是刘裕的人,同理刘毅也不是刘裕的人。
谁像你老人家的思路不反就是刘裕的人,反就是敌人,持有这么简单无敌的逻辑。



“志在兴复,情非造宋。”你说魏咏之是谁的人。
引那么多还不如《宋书》这一句话透彻。
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原帖由 冒牌 于 2007-6-11 15:37 发表
王导之孙王谧、谢朗之孙谢晦,都是支持刘裕的望族。

谢晦原来是孟昶的幕僚,后来才转仕刘裕。而且虽然谢晦在刘裕手下当差,谢混却是支持刘毅的。所以,不能说是谢氏就支持了刘裕了,只能说谢晦个人支持刘裕。
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发表于 2007-6-11 16:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 15:52 发表
您老人家逻辑真清楚啊,连“将吏”和“故”的联系都找不到。
刘敬宣收聚义故不是找这些将吏莫非真是跑说故事去了?
这些人不在刘敬宣手中难不成还克隆一个自己投靠刘裕了,让刘裕突然有谢氏的北府兵。

于是牢之大集僚佐,议据江北以讨玄。参军刘袭曰:“事之不可者莫大于反。将军往年反王兗州,近日反司马郎君,今复反桓公;一人三反,何以自立!”语毕,趋出,佐吏多散走。牢之惧,使敬宣之京口迎家;失期不至,牢之以为事已泄,为玄所杀,乃帅部曲北走,至新洲,缢而死。敬宣至,不暇哭,即渡江奔广陵。将吏共殡敛牢之,以其丧归丹徒。玄令斫棺斩首,暴尸于市。
佐吏多散走了,你以为刘敬宣能带多少?
刘牢之是帅部曲北走,您老不会认为刘牢之的部曲等同于北府兵吧?
将吏当然仅仅是刘牢之的部曲而已。

不过您老这么绕来绕去到底想说啥?
就算刘裕的部队不等于谢家的北府兵,能说明什么问题么?
能说明刘裕的部队很弱?

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原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 15:52 发表
刘敬宣听刘裕指挥新鲜么?
玄既西走,裕以毅为冠军将军、青州刺史,与何无忌、刘道规蹑玄。
刘毅还听刘裕指挥,您老人家有什么好大惊小怪的。看来春秋时期陈蔡要听楚的指挥就证明其实陈蔡和楚是一国的。

刘毅本来就是刘裕的人。
你拿刘毅出来想说明啥?
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原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 16:00 发表
看来您老人家脑袋里只有敌友二元概念,太强悍了。
义熙十一年司马休之反刘裕是用来证明司马休之不是刘裕的人,同理刘毅也不是刘裕的人。
谁像你老人家的思路不反就是刘裕的人,反就是敌人,持有这么简单无敌的逻辑。

强悍的是你啊。
俺前面反问一句——“司马休之是刘裕的对头?”
(怕阁下看不懂,翻译一下,俺的意思是:司马休之不是刘裕的对头)

针对这个问题,阁下拿出义熙十一年司马休之反刘裕来,还能有什么意思么?
不就是说司马休之是刘裕的对头么。

QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 16:00 发表

“志在兴复,情非造宋。”你说魏咏之是谁的人。
引那么多还不如《宋书》这一句话透彻。

刘毅、何无忌、魏咏之、檀恁之、孟昶、诸葛长民,志在兴复,情非造宋,今并刊除,归之晋籍。
当然透彻了,与刘毅、何无忌、诸葛长民等并列,难道还能是反刘裕的人么?

荀彧还不支持曹操称公呢。
在阁下看来,荀彧肯定不是曹操的人。
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原帖由 三条鱼 于 2007-6-11 16:00 发表

谢晦原来是孟昶的幕僚,后来才转仕刘裕。而且虽然谢晦在刘裕手下当差,谢混却是支持刘毅的。所以,不能说是谢氏就支持了刘裕了,只能说谢晦个人支持刘裕。

所以谢氏的待遇也远不如王氏啊
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原帖由 冒牌 于 2007-6-11 16:02 发表

于是牢之大集僚佐,议据江北以讨玄。参军刘袭曰:“事之不可者莫大于反。将军往年反王兗州,近日反司马郎君,今复反桓公;一人三反,何以自立!”语毕,趋出,佐吏多散走。牢之惧,使敬宣之京口迎家;失期不至 ...

你老人家难道不知道北府兵就是私兵么?从谢氏到刘牢之,北府什么时候容北府之外的人插过手了?像王恭这种外人名义上指挥北府最后还是得靠刘牢之。


我绕,还不是因为您老人家喜欢绕。
您老人家见到我说刘备就莫名激动了,我有什么办法。
刘裕的北府是由京口流民组成的新军,京口流民在东晋史上的地位决定了这支军队的战斗力,就这么简单。


刘毅是刘裕的人?
沈约听见了肯定气得活过来
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原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 16:19 发表
你老人家难道不知道北府兵就是私兵么?从谢氏到刘牢之,北府什么时候容北府之外的人插过手了?像王恭这种外人名义上指挥北府最后还是得靠刘牢之。

您老知道部曲跟其他部队的区别么?

QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 16:19 发表
我绕,还不是因为您老人家喜欢绕。
您老人家见到我说刘备就莫名激动了,我有什么办法。
刘裕的北府是由京口流民组成的新军,京口流民在东晋史上的地位决定了这支军队的战斗力,就这么简单。

谢玄组建的北府兵同样是流民。你以为有区别?
至于说新军……刘裕那几年莫非都是在闲着?

QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 16:19 发表
刘毅是刘裕的人?
沈约听见了肯定气得活过来

刘毅后来跟刘裕决裂,跟他前期是刘裕的人,没有任何冲突。
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原帖由 冒牌 于 2007-6-11 16:09 发表

强悍的是你啊。
俺前面反问一句——“司马休之是刘裕的对头?”
(怕阁下看不懂,翻译一下,俺的意思是:司马休之不是刘裕的对头)

针对这个问题,阁下拿出义熙十一年司马休之反刘裕来,还能有什么意思么 ...

要不说你逻辑强悍呢,因为你的字典里只有对头或者自己人两种人。你认为司马休之不是刘裕的对头就肯定是刘裕的人。
而义熙十一年司马休之反刘裕证明了司马休之不是刘裕的人,在大是大非的问题上不会听命于刘裕。



除了何无忌死得早外看看刘毅和诸葛长民两个人,都是到了大是大非关头刘裕要除掉才能安稳当上皇帝的人。
我可不认为荀彧不支持曹操做魏公,换个例子吧。
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原帖由 冒牌 于 2007-6-11 16:29 发表

您老知道部曲跟其他部队的区别么?


谢玄组建的北府兵同样是流民。你以为有区别?
至于说新军……刘裕那几年莫非都是在闲着?


刘毅后来跟刘裕决裂,跟他前期是刘裕的人,没有任何冲突。

我知道。


淮北流民和京口流民的区别。京口流民的事迹还要往前推,推到北府兵最早的雏形那里去。
刘裕那几年爱干什么干什么,与京口流民的战斗力无关。



刘毅、何无忌前期和刘裕地位相同,不是刘裕的人。
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发表于 2007-6-11 16:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 16:30 发表

要不说你逻辑强悍呢,因为你的字典里只有对头或者自己人两种人。你认为司马休之不是刘裕的对头就肯定是刘裕的人。
而义熙十一年司马休之反刘裕证明了司马休之不是刘裕的人,在大是大非的问题上不会听命于刘裕。

司马休之在江陵,颇得江、汉民心。子谯王文思在建康,性凶暴,好通轻侠;太尉裕恶之。三月,有司奏文思擅捶杀国吏,诏诛其党而宥文思。休之上疏谢罪,请解所任;不许。裕执文思送休之,令自训厉,意欲休之杀之;休之但表废文思。并与裕书陈谢。裕由是不悦,以江州刺史孟怀玉兼督豫州六郡以备之。
太尉裕收司马休之次子文宝、兄子文祖,并赐死;发兵击之。诏加裕黄钺,领荆州刺史。庚午,大赦。
二月,休之上表罪状裕,勒兵拒之。
先后顺序看明白没有?
司马休之反刘裕,是因为刘裕要干掉他。
跟不是刘裕的人,在大是大非的问题上不会听命于刘裕,有什么关系?

至于逻辑问题,俺到是很想问下
俺的帖子

QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-6-11 13:40 发表

怎么领三州刺史就变成只能动用三州的资源了???
于是推高祖为使持节、都督扬徐兗豫青冀幽并八州诸军事、领军将军、徐州刺史。
加高祖督江州诸军事。
乃改授都督荆、司、梁、益、宁、雍、凉七州,并前十六州诸军事,本官如故。
二年三月,督交、广二州。
敢情这十八州都督军事就无视了么??



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 14:05 发表
你要真是明白人就应该知道东晋还有侨州、侨郡、侨县。这种有名无实的东西存在。侨州、侨郡、侨县。这种东西不是随便翻翻宋书就能找到,这些两郡同治一县和两州同治一郡的双头郡县正好处于刘裕的徐、兖二州、当时的正牌荆州刺史司马休之和豫州刺史刘毅的境内,刘裕管自己辖区内的侨州又不是什么了不起的事情。

阁下的这个回复是啥意思?
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发表于 2007-6-11 16:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 16:37 发表
淮北流民和京口流民的区别。京口流民的事迹还要往前推,推到北府兵最早的雏形那里去。

谁主张,谁举证。
阁下别光说观点行不行?

QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 16:37 发表
刘裕那几年爱干什么干什么,与京口流民的战斗力无关。

怎么无关了?
刘裕那几年如果带兵打了仗,那就不是新军。
刘裕如果一直闲着,那就是新军。
新军可不是俺说的。

QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 16:37 发表
刘毅、何无忌前期和刘裕地位相同,不是刘裕的人。

前期是多前?
众推刘裕为盟,总督徐州事,以孟昶为长史,守京口,檀凭之为司马。
此后就没有刘毅、何无忌前期和刘裕地位相同的情况。
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发表于 2007-6-11 17:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
俺总结一下好了。

俺前面说了,东晋最关键的三个州是荆州、江州、扬州,其次是豫州、徐州。这五州基本就是东晋的大半实力了。
刘裕北伐前,刘裕自领扬州、徐州刺史,江州刺史为何无忌,荆州刺史为刘道规,豫州刺史为刘毅。
刘毅当时还并未与刘裕有冲突,还不至于拉刘裕后腿。
就算有卢循这个后患,刘裕不能全力以赴北伐,但与南燕的实力起码是旗鼓相当。

而曹魏与蜀汉实力就相差很远。
这个因素是关键的。

用刘裕北伐来跟诸葛亮比较,本来不公平。
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发表于 2007-6-11 17:28 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-6-11 17:07 发表
俺总结一下好了。

俺前面说了,东晋最关键的三个州是荆州、江州、扬州,其次是豫州、徐州。这五州基本就是东晋的大半实力了。
刘裕北伐前,刘裕自领扬州、徐州刺史,江州刺史为何无忌,荆州刺史为刘道规,豫 ...

各人的职务是没有问题的。
但伐南燕他们可都没去。
刘裕北伐,南方卢循、徐道覆反,“何无忌自寻阳引兵拒卢循”,然后兵败被杀;刘毅“……闻卢循之寇,将拒之,而疾作;既瘳,将行。……毅怒,谓籓曰:‘往以一时之功相推耳,汝便谓我真不及刘裕邪!’投书于地,帅舟师二万发姑孰。”,然后也失败了;“青州刺史诸葛长民、兗州刺史刘籓、并州刺史刘道怜各将兵入卫逮康。”他们也没北伐。以上这些人在对付卢循、徐道覆时,动则万余人,基本说明本部未参与北伐。然后只有刘道规,但他镇守荆州,正在镇抚桓氏旧部,也不会出兵。所以说,刘裕以扬州、徐州、兖州三州北伐南燕,并没能动用东晋所有兵力。
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发表于 2007-6-11 17:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 三条鱼 于 2007-6-11 17:28 发表

各人的职务是没有问题的。
但伐南燕他们可都没去。
刘裕北伐,南方卢循、徐道覆反,“何无忌自寻阳引兵拒卢循”,然后兵败被杀;刘毅“……闻卢循之寇,将拒之,而疾作;既瘳,将行。……毅怒,谓籓曰:‘往 ...

说起国力,未必仅仅是部队吧。
后勤支持也是很重要的。东晋资源肯定比蜀汉要多。
孔明北伐,也得留部队以防东吴,也是一样。

孔明北伐,粮食运输是个大难题,屡次因粮尽而退。
而刘裕北伐,这个问题也容易解决一些。
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发表于 2007-6-11 17:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-6-11 17:32 发表


说起国力,未必仅仅是部队吧。
后勤支持也是很重要的。东晋资源肯定比蜀汉要多。
孔明北伐,也得留部队以防东吴,也是一样。

孔明北伐,粮食运输是个大难题,屡次因粮尽而退。
而刘裕北伐,这个问题也 ...

东晋资源比蜀汉丰富那是肯定的,但资源都掌握在士族手里。
《山居赋》注所云蔡氏、郗氏、陈氏以及昙济道人各与谢氏占有始宁一奥,以及《梁书》卷五二《顾宪之》传所云齐竟陵王萧子良“于宣城、临城、定陵三县界立屯,封山泽数百里”,还说道“非田无以立”,这些都说明士族大量占有了东晋的土地,进而掌握了粮食生产等国民经济命脉。就刘裕的情况看来,至少是伐南燕时,并不是所有士族都能无条件支持他。
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原帖由 三条鱼 于 2007-6-11 17:44 发表

东晋资源比蜀汉丰富那是肯定的,但资源都掌握在士族手里。
《山居赋》注所云蔡氏、郗氏、陈氏以及昙济道人各与谢氏占有始宁一奥,以及《梁书》卷五二《顾宪之》传所云齐竟陵王萧子良“于宣城、临城、定陵三县界立屯,封山泽数百里”,还说道“非田无以立”,这些都说明士族大量占有了东晋的土地,进而掌握了粮食生产等国民经济命脉。就刘裕的情况看来,至少是伐南燕时,并不是所有士族都能无条件支持他。

蜀中一样有豪强,有士族
晋代士族跟汉代豪强差别也不大
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原帖由 冒牌 于 2007-6-11 17:47 发表


蜀中一样有豪强,有士族
晋代士族跟汉代豪强差别也不大

这点蜀汉和东晋还是有区别的。区别在于蜀汉的士族支持政权,或者说支持诸葛亮;而东晋的士族则没能完全支持刘裕。
其原因最主要的是经营。刘备入蜀,征辟大量当地豪族为官,举贤任能,不避仇雠。这点是笼络人心的高招,同时又把士族绑在了自己的政权上。同时,刘备在名义上是汉室宗亲,名正言顺的士族首领。所以蜀汉能得到当地士族的支持。反观刘裕,一来反桓玄而路头角,时日尚短,士人不附;另一方面刘裕出身寒门,乃是士人所鄙视,所以不能得到完全支持。
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发表于 2007-6-11 18:14 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
楼上, 蜀汉士族豪强不见得十分支持北法. 参考吕义传的记载. 诸葛亮是调发诸郡, 多不相救的.
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发表于 2007-6-12 10:03 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-6-11 18:14 发表
楼上, 蜀汉士族豪强不见得十分支持北法. 参考吕义传的记载. 诸葛亮是调发诸郡, 多不相救的.

再读吕乂专,实如尊教。

不过这个和我说的也不矛盾。
蜀汉士族支持蜀汉政权,却不一定支持这个政权的每次行动,比方说北伐。而东晋士族能够支持东晋政权,但东晋政权和刘裕不能划等号。且不说原来的王、谢、庾、桓等等大阀,单是一起举事的就有何无忌、刘毅等人和刘裕地位相仿,而根据后来胡籓说的:“连百万之众,攻必取,战必克,毅固以此服公。至于涉猎传记,一谈一咏,自许以为雄豪;以是搢绅白面之士辐凑归之。恐终不为公下,不如因会取之。”恐怕士族更愿意支持刘毅。连支持刘裕都谈不上,那更加谈不上支持刘裕北伐了。所以说,刘裕在得到士族支持这一点上,不如蜀汉诸葛亮北伐时。

我把刘裕北伐和三国时的北伐相比较,希望的是比较它们的相同点,但有一点是肯定的,那就是它们不会完全相同。

刘裕北伐南燕和诸葛亮北伐相比,刘裕和诸葛亮可以说各有所长,刘裕胜在兵精,所领基本是北府余兵,乃是百战之余;诸葛亮胜在国家稳定,无后顾之忧,而刘裕的后方则有卢循,刘毅、何无忌和刘裕也是“素不相下”,刘裕乃是他们“一时所推”。所以说,不能说刘裕伐南燕,条件就好于诸葛亮了。从进攻目标来看,南燕和曹魏当然不能比,但也有数州之地,历年未遭兵革,不能说是风雨飘摇,一推就倒。而且如果慕容超能采用公孙五楼的计策,刘裕能不能全身而退也是疑问。从这点来看,南燕胜算也不小。
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