关于武评的标准 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#1

发表于 2007-5-28 23:23 资料主页短消息只看该作者

关于武评的标准

说实话，我对整个武评界的人都很失望，我觉得你们的分析标准实在是太过可笑。首先我问大家，我们为什么一定要比出谁高谁低？为什么一定要有一个排名？如果你只是为了好玩，那么你可以完全无视我的看法，同时我也将从此无视大家的看法，高举“刘禅第一，黄皓第二”的大旗。既然大家都是为了好玩，我看不出来你比我有任何更多的理由，去说第一是吕布而不是刘禅。如果你是为了真的要从分析点什么东西出来，那么大家一贯用的排名准则就太不堪敲打了。

首先，我们要考虑的问题是，我们排出了吕布第一，XX第二，YY第三之后，在这个排名榜上能对 XX 或者 YY 之间说明什么关系么？假设说关羽和赵云之间，谁高谁低具体的意义是什么？请不要告诉我，关羽 > 赵云是因为他们在３００回合后，关羽能占有极其极其微弱的优势。事实上这种优势不提也罢，因为这个量比起大家对文字理解误差，和武将之间发挥误差简直少之又少。那么这个排名表中，我们即便抽出第二和第五，这个表能告诉我们什么信息么？我看一点都不能。因为第二到第十之间，基本上任何人之间的正常单挑，最后都能打成平手。所以按这种排法准则排出来的，是件毫无意义的这么一项工作。如果只考虑完全的正常发挥，我们还不如把吕布排第一，一大批人都排第二好了。

那么这个时候我们会发现，我们这哪是在排名啊，这完全是在排档嘛。档与挡之间的逻辑关系是什么呢？有三条：
１。一个档次内的在正常情况下，都不可能完败一个和自己同样档次的人。
２。一个武将不能比自己高一个档次的人有任何形式的优势。
３。低档次的有可能战平高档次的武将。

分档的原则是按严格战例推测，武将之间如果再发生严格单挑，会出现什么必然现象。武评在某种程度上，到了这个阶段也就可以告一段落了。但如果有些人还不尽兴，我们也可以尝试一下档次之内排名的各种合乎逻辑的方案。

由于档次之内的人，在正常情况下单挑能力完全相等。所以判断档次之内的排名，我们恰恰最不能考虑的，就是正常单挑中的直接／必然情况。再这么分析下去，就好比我们在用尺子来衡量电子的半径，岂不荒谬？恐怕这也是为什么武评中争论之多的缘故吧。这里有三个准则可以考虑，

１。档次之内的人火并，出现意外冷门的话，谁赢得面更大一些？
２。档次之内的人，对档次之外的人的表现。高档次平低档次，都要在档次之内降分。
３。档次之内的人，没有功劳也有苦劳吧。在以上两点大致相等的情况下，可以考虑按“成绩”评选。

那么既然在档次之内的排名，正规单挑并不重要（对比和档次之外单挑战例，可以要求必须正规），那么我们收集数据的时候就不能只看正规单挑。正规单挑中如果出现胜负，是很铁的证据，但同时正规单挑能告诉我们，档次内之差的这种细腻的信息却是非常局限的。我们对非正规单挑，要有一个合理的换算，而不是全部无视。统计学的宗旨是如何最好的处理有效信息，这不但是如何处理完美信息，也包含了如何处理偏差信息。比如说在股市上，我们可以看到的历史数据，往往都是那么辉煌夺目，让人会说“要是我当初怎样怎样，我就如何如何”。可是殊不知在这些数据中，那些倒闭了的公司，倒闭之后就不再影响 NYSE 的指数了，所以说我们得到的也不是完全公平的信息。难道我们就完全无视它，就不分析它了么？分析 partial observations 其实才是真正考验一个人逻辑思维能力的时候。

最后一点，武评出来的名单必须要能自圆其说，但具体什么叫自圆其说呢？我们可以把《三国》这本书看作一个赛季的网球比赛，每个人都有自己的积分。如果输给了比自己排名低的，会丢很多分；即便平了也会丢一点分。假设说我们已经排好了一个排名，我们把这些人从第一回到第一百二十回再重新打一个赛季。如果最终的排名不变，那么就说明该排名是稳定排名。所有合理的排名，都必须是稳定排名，但稳定排名本身却没有单一性。武评的任务，其实就是在稳定排名的空间中，找到一个符合之前说过的三大原则（档次内火并，档次之间战绩，综合成绩）的具体名单出来1000

[ 本帖最后由马岱于 2007-6-6 06:55 编辑 ]

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#2

发表于 2007-5-28 23:29 资料短消息只看该作者

因为不是所有武将都是轮流挑过一遍的，所以统计学的运用在这里基本上属于数据不足

如果量化的话，积分怎么算又成了巨大的问题

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#3

发表于 2007-5-29 00:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

武评这东西本来就没有什么标准,都是根据各自的主观倾向在排名
个人很反对由回合数和一些文字上的微小区别来排名
不过话又说回来,如果有一个大家公认的标准把每个人的排名都排好了,只怕这个版块的发贴量要少掉一半,或许更多

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	孤狼在途


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#4

发表于 2007-5-29 00:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

希望与主题无关的就别凑热闹了，慢慢听公主往下讲。
俺觉得今天公主兴致特别高！

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#5

发表于 2007-5-29 01:22 资料主页短消息只看该作者

重复一遍，枚女等人的贴子是不该删除的。它们和本话题有没有关系，我比你孤狼更有发言权。

这是我第二次发贴，因为第一次被某狼删除了！！！

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	病知先生

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#6

发表于 2007-5-29 01:35 资料短消息只看该作者

对公主的这六条很赞同，尤其是这个“档次之内的人火并，出现意外冷门的话，谁赢得面更大一些？”这个非常应该考虑。

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#7

发表于 2007-5-29 02:05 资料短消息只看该作者

个人认为武评应以武将的总体战绩为准，不应只看一个战绩，当然，那些战绩本来就少的武将除外

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#8

发表于 2007-5-29 02:16 资料主页短消息只看该作者

之前其实有人说过的，武评这个东西从文学角度看，其实毫无价值。评价和品位一篇文学作品，主要是看它的剧情的发展，内在的含蕴，映射的思想，等等。。。至于说武评，这个东西其实是很书面化的东西，有些时候会完全曲解作者本意。

比如说徐晃这个冤大头，老罗觉得一定要把颜良捧到天上然后再砍他，就找了个垫背的。说实话，从文学欣赏的角度来看，我宁可把颜良胜徐晃看作无效战例，也不愿意把关羽斩颜良诛文丑看作无效。

有一批人却总想钻这个牛角尖，想在哪里死扣每个字的定义，那么就不妨玩点逻辑上绝对严格的武评方法。例如，你列出一个名单，上面写着关羽强于赵云，那么“关羽 > 赵云”这个 proposition 的具体逻辑意义是什么？如果有人认为是，关羽 vs 赵云打到1000回合，可以看出关羽极其极其微弱的优势来，那么请你在整本书中指出哪两个人打到1000回合才见分晓的？如果没有，那么你这个解释从逻辑上就是一句空话。因为我也可以同样说，如果张让撑到1000回合，他可以搞定吕布，这句话也没有办法从逻辑上否定它，因为它的前提永远不会成立。

但是现在这批人，自认为把各种分析都做得很严格，其实他们连 orderability/preference function 的具体意思自己都没有弄明白。所以看一批数盲在这里谈严格逻辑，真的感觉又可气，又可笑，今天也是没办法了打算出来做点扫盲工作。我也希望这些人以后不要妨碍大家说话，即便说出黄皓 > 吕布的话，在 ">" 的严格定义没有确定之前，也是无法被驳倒的一个“proposition”。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-29 02:20 编辑 ]

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	云舞飞扬 (绿云郡主)

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#9

发表于 2007-5-29 02:26 资料短消息只看该作者

黄皓 > 吕布也并非绝对不可能哦，就象庞德战关羽一样可以靠年龄优势取胜，比如壮年黄皓和已经老得拿不动戟的吕布单挑，黄皓肯定胜

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#10

发表于 2007-5-29 02:33 资料主页短消息只看该作者

。。。你还是没有搞清楚">"作为一个抽象符号的意义啊。

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	石敢当 (無雙OL眾純潔者兼象棋黨幕僚)


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#11

发表于 2007-5-29 07:27 资料个人空间短消息只看该作者

象狼斑竹那样，先来篇长文论证一番`最后把某甲武力定为97.6和把某乙武力定为97.3，前者略强于后者，但两者武力水平同一档次。真是个两边都吃得开的做法。。

虽然我是“档次”论者，但还是要对狼斑竹道一声辛苦了。。

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	相思断

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#12

发表于 2007-5-29 07:40 资料短消息只看该作者

孤狼把这几乎搞成了武评区.很无聊的.

本帖最近评分记录

孤狼在途

2007-5-29 09:11

-100

与主题无关。

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#13

发表于 2007-5-29 07:54 资料短消息只看该作者

多少年前菜刀曾经发了一篇抨击武评的帖子，结果被辽东管宁等人抨击的体无完肤。话说回来，菜刀的帖子很在理，可惜的是当时的口才和掌握的知识还是太差了。

看低武评本身也是一种态度，在畅所欲言的地方不应该把这种观点彻底抹杀。参加了某个比赛后我才发现这么多年过去了我已经成为严格的看低辩论派，没有事实支撑的推理早已被我弃之如土。正所谓文化当中所谓客观即是最大的主观，更何况自我娱乐价值远大于文学价值和实用价值的区区武评乎

武评的唯一好处是让人对演义中的单挑认识更加深刻，但这点收获与其实际的获得远不成正比。加上毛本和罗本的不同，让武评最后变成了文字游戏。如果不是有大把时间和幸福生活，恐怕这种得远小于失的东西也没人会去愿意PLAY吧。

写武评，一不能量化，因为量化也是按照你自己的标准定的。二不能自称客观，你一个人的想法凭什么说是客观的。三不能排除异己，别人质疑你就删帖封言，不让人说话。否则武评这件本来就不是很没意思的事情就变得真的是很没意思了。

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#14

发表于 2007-5-29 09:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 01:22 发表
重复一遍，枚女等人的贴子是不该删除的。它们和本话题有没有关系，我比你孤狼更有发言权。

这是我第二次发贴，因为第一次被某狼删除了！！！

作为节度，俺会秉公处理，与主题无关的该删还得删，记住和谐啊！

别生气！

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#15

发表于 2007-5-29 09:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悲风鸷 于 2007-5-29 07:54 发表
多少年前菜刀曾经发了一篇抨击武评的帖子，结果被辽东管宁等人抨击的体无完肤。话说回来，菜刀的帖子很在理，可惜的是当时的口才和掌握的知识还是太差了。

看低武评本身也是一种态度，在畅所欲言的地 ...

其实鸟啊，对不擅长、不喜欢的东西不参与即可，何必东挑西扯的呢？

谈到”收获与其实际的获得远不成正比“这就未免太功利了，你不喜欢但是无权力也要公众论坛里其他人不喜欢，俺处理的原则是，眼不见心不烦。

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#16

发表于 2007-5-29 11:12 资料主页短消息只看该作者

呵呵，悲风鸷说的不是没有道理。目前武评讨论既没有文学性，也没有科学性，以后若没有改善的话，武评贴送去水区讨论好了。

毕竟，我越来越想不明白，写个《三国》武力大排名的贴子，和写一个《三国》搞笑场景大排名的贴子，它们本质的不同在什么地方？后者是会被送去水区的，前者为什么就可以高居庙堂？

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-29 11:15 编辑 ]

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	精虫

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#17

发表于 2007-5-29 11:31 资料短消息只看该作者

很多武评实在是很无趣！喜欢抠文字游戏，强加揣测而已。
不过孤狼费心费力，被楼主一言以蔽之而加以否定，删你帖子感情上可以理解，
但做为版主容人之量令人可笑，实在让人鄙视！

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	墨叶


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#18

发表于 2007-5-29 11:45 资料个人空间短消息只看该作者

我认为对三国人物的武力评论更应该发到游戏区,那里更需要明确的数值作为武力.

又,仅武力一项是很难真实反映武将的真实武力.
即使在绝对正常化的单条时,武力高的人也未必一定打的过武力低的.

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#19

发表于 2007-5-29 12:13 资料文集短消息只看该作者

武评同样是对传统古典演义小说的一种特殊方式的理解，可以仁者见仁，智者见智．
至于否定武评文体，视之灌水的看法却是可笑的，以己之所好强加于人同样也是一种霸道．
　
雅俗共赏是个理想，更何况何为雅何为俗本就如世间的道理，从来没人说的分明，大器有容，求同存异是种气度，而我们国人少得就是如此一种气度，精于意气之争，善于党同伐异．
武评写得精彩照样能吸引眼球．

[ 本帖最后由 ylh2004 于 2007-5-29 12:21 编辑 ]

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#20

发表于 2007-5-29 12:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 11:12 发表
呵呵，悲风鸷说的不是没有道理。目前武评讨论既没有文学性，也没有科学性，以后若没有改善的话，武评贴送去水区讨论好了。

毕竟，我越来越想不明白，写个《三国》武力大排名的贴子，和写一个《三国》搞笑场景 ...

没有文学性，也没有科学性
何谓文学性，何谓科学性，这说得分明吗？

文学性和科学性本来就是个空洞的概念，仿佛无标签的麻袋，任谁可套之．

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#21

发表于 2007-5-29 12:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 09:55 发表

其实鸟啊，对不擅长、不喜欢的东西不参与即可，何必东挑西扯的呢？

谈到”收获与其实际的获得远不成正比“这就未免太功利了，你不喜欢但是无权力也要公众论坛里其他人不喜欢，俺处理的原则是，眼不见心不烦。

我本来就是发表自己的观点而已，至于能否让一些人有所觉察和醒悟，那是那些人的事情。

功利一说也算是处世态度吧，很多时候收获与实际获得都无法成正比的。我无权力要求其他人不喜欢，不过我想孤狼也无权利删除其他人发表自己不喜欢的言论吧。还是那句话，如果不是赤裸裸的人身攻击，扣分就行了，删帖的话总会让人不自在的，一会让人觉得你可能因为扣那样的帖子的分而心虚，二会让人觉得你在排斥自己不爽的言论，“功利”的看，此举得小利而失大义，搞不好就成了被人攻击的把柄，让宵小看笑话，何苦来呢

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#22

发表于 2007-5-29 12:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ylh2004 于 2007-5-29 12:13 发表
武评同样是对传统古典演义小说的一种特殊方式的理解，可以仁者见仁，智者见智．
至于否定武评文体，视之灌水的看法却是可笑的，以己之所好强加于人同样也是一种霸道．
　
雅俗共赏是个理想，更何况何为雅何为俗本就如世间的道理，从来没人说的分明，大器有容，求同存异是种气度，而我们国人少得就是如此一种气度，精于意气之争，善于党同伐异．
武评写得精彩照样能吸引眼球．

否定和视之为灌水只是建议和个人观点，没有强加给谁，何来霸道一说？若是见武评帖则立刻删除，那才真叫霸道了

出现支持武评和反武评的帖子，本身就是一种求同存异的象征。如果少了其中之一，反而是少了气度了。

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#23

发表于 2007-5-29 12:25 资料文集短消息只看该作者

公主好 ^_^

要说武评的意义，就得先说说武评究竟是什么？顾名思义，武力评论是也。而武力在演义中的最主要表现形势，就是武将单挑。因此在我看来，基本上武评≈武将单挑评论。

三国演义是一部小说，也就是一个幻想世界。因此我们在观看单挑格斗的同时，往往忽略了战场上你死我活的血腥，忽略了斩于马下那样生与死的震撼，所以可以带着一种平和的心态来看演义中的武将单挑。

这样的话，可以发现单挑和一件比较常见的项目很像，没错我指的是体育。

所以武评其实就是三国演义世界的体育评论。

桑普拉斯、阿加西、休伊特、费德勒、纳达尔的比较，不就像吕布关羽张飞赵云马超的比较
欧洲拉丁派与欧洲大陆派谁才能代表欧洲足球，不就像力量型武将与技巧型武将相遇到底会如何
体育大赛决出四强后，其中三强来自同一国，剩下一强来自另一国，不是常常被比喻成三英战吕布
李昌镐独步天下，李世石横空出世，前三国表吕布，后三国表马超，马超不减吕布之勇
98年罗纳尔多疑似发病，巴西0:3脆败法国；文丑战关羽不三合后心怯而走，死于追斩……
……
英超西甲孰强孰弱可以争论不休并无定论，关羽赵云孰强孰弱一样也可以争论不休并无定论啊

所以武评还是有点意思的，因为争论不休本身就很有意思

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	天涯明月刀

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#24

发表于 2007-5-29 12:31 资料短消息只看该作者

存在就是合理，武评不过是众人喜欢的一个东东而已，你喜欢吃米饭，而我喜欢吃面条，难道我可以说吃米饭是低级趣味？

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#25

发表于 2007-5-29 12:38 资料主页短消息只看该作者

我所反对的也不是武评全体，主要是武评的现状。把武评当作评价体育运动，间接带动对文学的研究，也不是不可以的。但关键是桑普拉斯、阿加西、休伊特、费德勒、纳达尔他们之间，基本上是三十年河东，三十年河西，一个完全稳定的排名并不存在（网球届你见过那个排名维持上一年的？）。而我们看到的，却是某些人搞什么 97.6 vs 97.3，还说什么在几百回合后，会出现微弱的优势。难道这就是理解体育排名的方法么？

关于以体育排名方式的排名，我也提出过意见。先内定一个排名，然后让把１２０回看作一个大比赛，赢了比自己强的可以加分，平了或败给比自己弱的减分。如果１２０回完了以后的排名和开始时一样（用贝叶斯分析的术语，这叫 posterior = prior），那么这个排名就是一个合理的排名。合理排名未必有独立性，具体怎么找更多的准则，去断定这个准则下的合理排名中，哪个排名更合理就是后面的事情了。

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#26

发表于 2007-5-29 12:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

请不要脱离主题-----关于武评的标准，无关的就删除了。

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#27

发表于 2007-5-29 12:45 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-29 12:31 发表
存在就是合理，武评不过是众人喜欢的一个东东而已，你喜欢吃米饭，而我喜欢吃面条，难道我可以说吃米饭是低级趣味？

可问题是“十大搞笑场景”排名也存在，但在本版古典就经常被踢到水区。

楼上的，本公主对标题的含义保留最终解释权，请你不要无端威胁。此话题目前所有回帖都和主题相关，唯独你楼上那贴似乎和主题无关。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-29 12:47 编辑 ]

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#28

发表于 2007-5-29 12:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 12:38 发表
我所反对的也不是武评全体，主要是武评的现状。把武评当作评价体育运动，间接带动对文学的研究，也不是不可以的。但关键是桑普拉斯、阿加西、休伊特、费德勒、纳达尔他们之间，基本上是三十年河东，三十年河西， ...

第一，文学作品与现实不同。
第二，目前武评就是这种情况，倘若您觉得不应该是这样，大可提出疑义，但是倘若无人响应，您可以自认曲高和寡，亦可以称他人只具有欣赏下里巴人的能力，但无须将大众所认可的东东，贬为低级。

这是在下的态度，在下对武评也不是特别感兴趣，只不过觉得，既然有人对此感兴趣，而且为数不少，在没有影响别人的情况下，无须上纲上线，至于什么，有人认为武评多了，降低版面档次之类的，那请自个大力创新，引导普通网民创造新的精神文明，倘若对版主的做法有意见，也无须绑架这个版区。

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#29

发表于 2007-5-29 12:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 12:40 发表
请不要脱离主题-----关于武评的标准，无关的就删除了。

孤狼节度，手下留情，其实这不算是跑题，从公主开始，这番话已出现了这个趋势。我认为，任何人在没影响到他人的情况下，他所欣赏的东东，别人都无权加以指责。

之前其实有人说过的，武评这个东西从文学角度看，其实毫无价值。评价和品位一篇文学作品，主要是看它的剧情的发展，内在的含蕴，映射的思想，等等。。。至于说武评，这个东西其实是很书面化的东西，有些时候会完全曲解作者本意。

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#30

发表于 2007-5-29 12:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 12:45 发表

可问题是“十大搞笑场景”排名也存在，但在本版古典就经常被踢到水区。

楼上的，本公主对标题的含义保留最终解释权，请你不要无端威胁。此话题目前所有回帖都和主题相关，唯独你楼上那贴似乎和主题无关。

这个就叫个人标准，但无论如何，也不至于，说什么现在的武评毫无文学价值。

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