諸葛亮不懂帶兵?? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	无势

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#151

发表于 2007-9-7 13:32 资料短消息只看该作者

楼上的我就不多评了,<<劝将士勤攻已阙教>>摘自<<汉晋春秋>>而且已经被收入<<诸葛亮集>>
这篇东西早就是被确认的了.
陈寿写?呵呵,眼睛睁大点.......陈寿写的叫诸葛氏集.....这本叫诸葛亮集.

散失了就全变假的了,蜀国还无史,陈寿生出来前的东西不都成假的?

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	天涯明月刀

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#152

发表于 2007-9-7 13:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-9-7 13:32 发表
楼上的我就不多评了,<<劝将士勤攻已阙教>>摘自<<汉晋春秋>>而且已经被收入<<诸葛亮集>>
这篇东西早就是被确认的了.
陈寿写?呵呵,眼睛睁大点.......陈寿写的叫诸葛氏集.. ...

PS，陈寿做的诸葛氏集早失传了，<<劝将士勤攻已阙教>>也是摘要《汉晋春秋》，兄台，不要碰到自己想看到的东西，马上就敲定，奉若神明，人家的攻必胜守必固之说，是中肯之极的评价。当然了，对于史料来源都不清楚的阁下，中肯与偏颇，想要分清，实在是勉为其难。

眼睛睁大点，我也说了，是诸葛氏集。

诸葛亮集将后出师表也列入了，不一样有人质疑吗？是兄台确认的吧。

我啥时候说散失了就是假的，我是根据史料判断。兄台从不认真鉴史料，这个不要算我身上。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-9-7 13:42 编辑 ]

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	华剑

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#153

发表于 2007-9-7 13:56 资料短消息只看该作者

其实硬要说耗死也不是不可以,只将219年曹操东西失顾,然后220年就逝去来看,也是被刘关给耗死

,曹真刚敲锣打鼓举兵伐蜀不果,立马死而后已,也可说是被耗死

怎么去看咯

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#154

发表于 2007-9-7 14:58 资料个人空间短消息只看该作者

如果诸葛亮不会用兵
那刘备早挂了

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	长弓

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#155

发表于 2007-9-7 15:47 资料短消息只看该作者

诸葛会用兵，这是肯定的，但不善用奇谋，这也是事实，至于他的战术水平，我的观点是防守强于进攻。
比如陈仓攻坚，应该说诸葛是做了充分的准备的，但是始终没能得手；每次北伐退兵都能全身而退，可以看到，诸葛在防守上确有一手。所以我认为诸葛善守不善攻。
我觉得诸葛有点像李广。防御很强，一打进攻战就差了。
诸葛带兵打仗的能力不是很强，这一点刘备看得很清楚，所以刘备入蜀带庞统、攻汉中带法正、打东吴就自己去。（刘备认人还是比较准的，马谡就是一例）
所谓军事奇才，本人认为应指那些能够打赢别人不能赢的战役。

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	无势

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#156

发表于 2007-9-7 16:08 资料短消息只看该作者

刘备攻东吴之时，陆逊何不出战。

质疑是一回事，否定则是另一回事。后出师表质疑归质疑，也没能否定。我在说诸葛亮集有收录，你去说诸葛氏集已经散失，真是牛头不对马嘴。
攻必胜，守必固。攻不胜则是意不在此，守不固则是用人失误。

记载有误，真是万金油一瓶。至于这个是不是误则无所谓。反正说有误就是有误了。

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	杨少凡

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#157

发表于 2007-9-9 10:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由长弓于 2007-9-7 15:47 发表
诸葛会用兵，这是肯定的，但不善用奇谋，这也是事实，至于他的战术水平，我的观点是防守强于进攻。
比如陈仓攻坚，应该说诸葛是做了充分的准备的，但是始终没能得手；每次北伐退兵都能全身而退，可以看到，诸葛在防守上确有一手。所以我认为诸葛善守不善攻。
我觉得诸葛有点像李广。防御很强，一打进攻战就差了。
诸葛带兵打仗的能力不是很强，这一点刘备看得很清楚，所以刘备入蜀带庞统、攻汉中带法正、打东吴就自己去。（刘备认人还是比较准的，马谡就是一例）
所谓军事奇才，本人认为应指那些能够打赢别人不能赢的战役。

》》》1、诸葛亮五次出征，只有一次打的是防御战。
》》》2、春季刚出祁山，当年冬天就二次出师，连粮食也只带了一个月，走的还是临时开辟的绥阳小谷，怎么看怎么不像是准备充分。每次北伐全身而退，正说明诸葛亮用兵之能，要知道敌前撤退可是相当困难的指挥，诸葛亮能做到退敌不敢追，追则必破，这能说他用兵不高吗？
》》》3、诸葛亮是刘备最信任的股肱之臣，亲自出师不留个可靠的人放在后面，关羽就是最大的榜样。至于用人，连一次失误都没有的好像历史上也没这号人物。
》》》4、这种军事奇才，中华五千年历史也是屈指可数，且对手多有重大失误被把握住，就算你是汉尼拔也得对面有个瓦罗让你打呀，换个费边不照样没辙。

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#158

发表于 2007-9-9 10:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-9-7 16:08 发表

刘备攻东吴之时，陆逊何不出战。

质疑是一回事，否定则是另一回事。后出师表质疑归质疑，也没能否定。我在说诸葛亮集有收录，你去说诸葛氏集已经散失，真是牛头不对马嘴。
攻必胜，守必固。攻不胜则 ...

》》》陆逊以防守挫刘备锐气，然后设计骄敌，火烧连营，大反攻杀得刘军落花流水，狂追至白帝城方止，这里体现的是谋深计广。
》》》而司马懿哩，缩头不出，甘受巾帼（而且最大的可能是老辛头所挡），追击时更闹了个“死诸葛走生仲达”的大笑话，畏惧诸葛亮之甚可知，哪能和陆逊相提并论？老兄别看见都是持久防御战就归并同类，拉到盘子里就是菜。

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	长弓

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#159

发表于 2007-9-10 09:08 资料短消息只看该作者

》》》1、诸葛亮五次出征，只有一次打的是防御战。
》》》2、春季刚出祁山，当年冬天就二次出师，连粮食也只带了一个月，走的还是临时开辟的绥阳小谷，怎么看怎么不像是准备充分。每次北伐全身而退，正说明诸葛亮用兵之能，要知道敌前撤退可是相当困难的指挥，诸葛亮能做到退敌不敢追，追则必破，这能说他用兵不高吗？
粮食只一个月，只能说明诸葛轻敌，自以为用兵高明所致。
全身而退，也只是说明诸葛精于防守，有一套保命的好办法，所以我认为他的用
兵高明只是体现在防御和撤退上，如果真的长于进攻的话，则不会寸功未得。
》》》3、诸葛亮是刘备最信任的股肱之臣，亲自出师不留个可靠的人放在后面，关羽就是最大的榜样。至于用人，连一次失误都没有的好像历史上也没这号人物。
刘备最信任诸葛，我觉得可以商榷；即使这样，也只能说明可靠，而不是会打仗。
》》》4、这种军事奇才，中华五千年历史也是屈指可数，且对手多有重大失误被把握住，就算你是汉尼拔也得对面有个瓦罗让你打呀，换个费边不照样没辙。
你错了，高明的将领，善于为对手创造错误，也善于捕捉对手的漏洞和错误。

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#160

发表于 2007-9-10 10:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由长弓于 2007-9-10 09:08 发表
粮食只一个月，只能说明诸葛轻敌，自以为用兵高明所致。

诸葛亮自己都说了“今使前军斫治此道，以东向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也”，
这次战争仅仅是牵制性的作用，从哪里看出是自以为用兵高明了？

QUOTE:

原帖由长弓于 2007-9-10 09:08 发表
全身而退，也只是说明诸葛精于防守，有一套保命的好办法，所以我认为他的用
兵高明只是体现在防御和撤退上，如果真的长于进攻的话，则不会寸功未得。

你错了，高明的将领，善于为对手创造错误，也善于捕捉对手的漏洞和错误。

自己看孙子怎么说的吧。
昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。不可胜者，守也；可胜者，攻也。守则不足，攻则有余。善守者藏于九地之下，善攻者动于九天之上，故能自保而全胜也。见胜不过众人之所知，非善之善者也；战胜而天下曰善，非善之善者也。故举秋毫不为多力，见日月不为明目，闻雷霆不为聪耳。古之所谓善战者，胜于易胜者也。故善战者之胜也，无智名，无勇功，故其战胜不忒。不忒者，其所措胜，胜已败者也。故善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。是故胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜。善用兵者，修道而保法，故能为胜败之政。

QUOTE:

原帖由长弓于 2007-9-10 09:08 发表
刘备最信任诸葛，我觉得可以商榷；即使这样，也只能说明可靠，而不是会打仗。

章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”
若不是看重诸葛亮有军事才能，又何来的必能安国，终定大事？

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#161

发表于 2007-9-10 11:56 资料短消息只看该作者

诸葛亮是政治家，不是军事家。他治国是天才，但带兵就不如军事家。不是不会带兵，而是不能出奇制胜。

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#162

发表于 2007-9-10 12:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 519734949 于 2007-9-10 11:56 发表

诸葛亮是政治家，不是军事家。他治国是天才，但带兵就不如军事家。不是不会带兵，而是不能出奇制胜。

应该说是他不会变通．又不能识人

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#163

发表于 2007-9-10 14:47 资料短消息只看该作者

诸葛亮是政治家，不是军事家。他治国是天才，但带兵就不如军事家。不是不会带兵，而是不能出奇制胜。-------------------------------------
放到三国,诸葛亮带兵不如哪个军事家,加个"们"?

应该说是他不会变通．又不能识人------------------------------------------------

谁,加个"们"会识人会变通?怎么变的?

[ 本帖最后由华剑于 2007-9-10 14:49 编辑 ]

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#164

发表于 2007-9-11 09:58 资料短消息只看该作者

当然懂北伐他根本没考虑赢也根本不可能赢
国土面积人口教育水平蜀全面落后这这样的情况下得到自保已难能可贵

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#165

发表于 2007-9-11 11:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xuye-01 于 2007-9-11 09:58 发表
当然懂北伐他根本没考虑赢也根本不可能赢
国土面积人口教育水平蜀全面落后这这样的情况下得到自保已难能可贵

高人年年有，今年特别多，诸葛亮北伐是送死不成？请问一下，你认为诸葛亮北伐的目的是什么？

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#166

发表于 2007-9-11 12:38 资料主页短消息只看该作者

回复 #165 天涯明月刀的帖子

为了调节三股势力的矛盾额

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#167

发表于 2007-9-11 15:23 资料短消息只看该作者

问题就是出在他是北<伐>.而不是北扰.
诸葛亮自己的战略意图就一直在动摇.本就不明确,或者说执行时经常走样,又想疲敌,又想得土.结果两不着杠.疲敌已也疲,得土亦失土.

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	杨少凡

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#168

发表于 2007-9-11 17:39 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-9-11 15:23 发表
问题就是出在他是北<伐>.而不是北扰.
诸葛亮自己的战略意图就一直在动摇.本就不明确,或者说执行时经常走样,又想疲敌,又想得土.结果两不着杠.疲敌已也疲,得土亦失土.

》》》时乎，势乎，会当有变，战略本来就是因时因势变化，未闻有制定之后就一成不变者，如果有，也是韬光养晦、发展生产、强大自己、伺机进取之类的套话废话。
》》》自古出师，谁肯自称贼寇之师，谁出兵不声称征伐而曰骚扰，细敲文字而抹杀实情，真迂腐之人也。
》》》“当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。”诸葛亮战略即此也，本来战略指标就有高有低。比如现在最高理想是实现共产主义，但目标过于高远，现实目标只能是建设有中国特色的社会主义。称其意图不断动摇，大谬不然。
》》》疲敌已也疲，证据，可有蜀汉因诸葛亮征伐不休而民变者？倒是诸葛亮去世之后一大票百姓冒着和皇上顶撞的风险为他私祭，公道自在人心。
》》》得土亦失土？不知丢的哪块土，如果诸葛大军路过的地方全算占领区，那就算了，标准不同。

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#169

发表于 2007-9-11 18:13 资料短消息只看该作者

每次小规模出兵扰乱,少兵多次.对魏国威胁不大,靠雍州本州兵力就能应付,魏国慢慢习惯后,重点集中一次进攻.
每次中等规模和小规模轮番出兵,出兵周期短,时间短.魏国救则自损,不救,又可能国土受损.而蜀国出兵不多,时间不长,消耗较少.
每次出兵很多,周期长,时间长,对魏国都造成不小的危胁,魏国不得不费兵力来救,费钱粮修工事,但蜀国同样千里出兵耗费颇多,而且魏国防力愈加强大.
益州本身疲敝,再加上出兵本身就是日费千金的事,蜀国的官吏比例又居三国之首.用兵,本来就是件很费钱粮的事,而诸葛亮每次出兵都时日良久.国力不疲是不可能的.

对于蜀伐魏来说,蜀国出征得领土都是虚的,兵来则得,兵去又失.如果是想成大业,重要是要杀伤敌方的有生力量,改变力量对比.但魏国很了解,并不给你这种机会.曹爽那个傻瓜倒是喜欢做这种事情.
如果是想拖延自己的生存时间,重要的又是保存国力.扰敌优先,毕竟,三国和两国还是有区别的.

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	没名字的人啊

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#170

发表于 2007-9-12 14:31 资料短消息只看该作者

我觉得踩孔明的一派人，实在是要求太高了。
没有创造奇迹战例的就是庸才或者是一流中等吗？那为什么不看看古今中外能创造出那样的奇迹战例的人有几个，他们当时是怎样的条件？
把孔明与韩信比，与白起比，为什么不看看韩信与白起身后的是谁？
韩信的身后，是汉高祖+汉初三杰的另外两杰+陈平+郦食其这样的超豪华阵容；
白起的身后，是强大的秦国。
孔明有这么好的运气吗？孔明的北伐，是在司马的坚守下不断削弱北方，事实上也是很有成效的。具体上面一位朋友已经说明了。
至于他不能创造奇迹，那也是人力有时而穷吧。

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#171

发表于 2007-9-12 16:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-11 11:38 发表

高人年年有，今年特别多，诸葛亮北伐是送死不成？请问一下，你认为诸葛亮北伐的目的是什么？

战略性防御　解决内部矛盾　
诸葛亮那次北伐有着送死的动机和举动了？无非是为了自保　
谁说战争就一定需要杀的两边尸横遍野

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	轩辕无忧 (彷徨的正义)

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#172

发表于 2007-9-13 10:41 资料个人空间短消息只看该作者

“丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。”

魏国没有出兵攻打蜀国，而诸葛亮连年出军，造成这样的结果，还能说是为了“自保”？

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	温侯销魂枪

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#173

发表于 2008-4-5 11:06 资料短消息只看该作者

回复 #11 病知先生的帖子

非常同意阁下的观点，诸葛亮虽然没有演义里忽悠的那么邪乎，但是能以弱小的蜀国与强魏抗战多年，却也没吃过大亏，反而令魏国损兵折将，如张合，足见他的才能！不然又怎么会得到后世人们的声誉呢（如杜甫等等）？

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