标题: 諸葛亮不懂帶兵??
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发表于 2007-8-15 12:22 资料 短消息 只看该作者
首先,我想LZ的本意应该是"诸葛亮会不会打仗."
打仗,其实是一个系统工程.
所以LZ这个话题牵涉面实在太广.
看了楼上那么多大大的见地,也各有所执.
个人倒是觉得,用比较现代化的描述来讲,诸葛亮有统筹大局的能力,但实际操作起来,水平也只不过略高于平均水准而已.
诸葛亮可以做军委主席,但绝不能让他做作战部部长.


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发表于 2007-8-15 12:33 资料 短消息 只看该作者
呵~諸葛亮不只是一個出色的發明家跟政治家嗎?


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发表于 2007-8-15 22:17 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮不是最会带兵我承认,不懂带兵,说得人跟本不懂三国

为什么诸葛亮不取魏延之计,让魏延走子午谷,自己兵出斜谷,他是怕魏延偷袭成功。与自己不利。有3点:
1,是怕魏延自立门户,诸葛亮一想来不相信魏延
2,是怕魏延抢功,诸葛亮也是人,是人谁都怕,谁都有私心
3,诸葛亮一向以谨慎出名,魏延之计,当然不多不少也是有点风险得,而且可以说风险很大
诸葛亮不会不知道这个计谋要是成功是不错得,你们别把诸葛亮想得这么差,要客观分析么,别把三国演义当历史来说,历史是三国志
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发表于 2007-8-15 23:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 qiuweiwei 于 2007-8-15 22:17 发表
为什么诸葛亮不取魏延之计,让魏延走子午谷,自己兵出斜谷,他是怕魏延偷袭成功。与自己不利。有3点:
1,是怕魏延自立门户,诸葛亮一想来不相信魏延
2,是怕魏延抢功,诸葛亮也是人,是人谁都怕,谁都有私心 ...

是怕魏延自立门户,诸葛亮一想来不相信魏延.好象也是小说里的吧魏延在诸葛手下重用的
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发表于 2007-8-19 21:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 伊达政忠 于 2007-8-12 15:35 发表
不想与你争论不休!谋略也有分种,你至今都没弄清还那么自以为是.
曹操的问题,请你不要以片盖全.
曹真失败并不代表孔明谋略的杰出.如若换成韩信结果关中之地又会如何?
就此打住.

笑,你就是在逃避曹真的问题
曹操乃三国第一人..他失败当然不能代表诸葛谋略的杰出
可不知道你前面是怎么说的???
既然诸葛亮奇谋为断,所以说明诸葛亮不会用谋----------杂又偷换概念,变成诸葛谋略的杰出了???
如果把曹操换成唐太宗结果南征又怎么了??换成诸葛南征又结果又怎么了??
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发表于 2007-8-19 21:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 无势 于 2007-8-12 20:03 发表
用过谋就等于能用谋....那么...得到结论一.张飞是个谋士.

现在的人果然才华高超

用过谋就等于能用谋---------------一下子就跳到XX是谋士
结果按这理论一推,曹操是谋士,岳飞是谋士...本朝太祖也是谋士......
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性别:男-离线 消失D马甲

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发表于 2007-8-19 21:54 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 helan 于 2007-8-15 00:34 发表

败将跟败将可不一样,汉尼拔、拿破仑最终是失败了,但他们曾经取得过辉煌的战果,诸葛有吗?这就像某人以曹操南征没有获得成果来为诸葛开脱一样不合逻辑。

得了吧..啥叫辉煌
对于某些人(姑且不当是抬杠的)来说,只要我是反对..管他是啥..这根本就是垃圾
汉尼拔、拿破仑对我来说..他们还真没取过啥辉煌的战果.....(反正网络是虚伪的)
就跟偶说的,,曹操南征没有成果这就可以
结果诸葛北伐不成功就是不行
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诸葛亮适合当政府首脑、国防部长、总参谋长、、政治委员、教育总监、后勤总长等一系列的军队文职职务。但是要当一个前线指挥官就不太适合了。
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发表于 2007-8-21 19:26 资料 文集 短消息 只看该作者
说诸葛亮最强的地方在于政治而不是军事我是同意的,说他完全不懂带兵我是不同意的,死蚂蚁大家觉得懂不懂带兵,诸葛亮带兵可以和他长期对峙成均势,这还是在蜀国的国力严重不如魏国的情况下的,所以诸葛带兵虽然比不上曹操这种军事家但还是有一定水平的
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关于行军打仗的事,我觉得司马懿跟诸葛亮都是一个样——出色的后勤总监和参谋长。如果说练兵和布置防御工事的话可能还不如诸葛亮呢,要不然怎么司马懿参观诸葛亮的营房后称对手为“天下奇才”呢。
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发表于 2007-8-21 21:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 越骑校尉 于 2007-8-21 20:50 发表
关于行军打仗的事,我觉得司马懿跟诸葛亮都是一个样——出色的后勤总监和参谋长。如果说练兵和布置防御工事的话可能还不如诸葛亮呢,要不然怎么司马懿参观诸葛亮的营房后称对手为“天下奇才”呢。

司马打仗懂得变通,诸葛似乎是一跟劲,一条道走到黑
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发表于 2007-8-22 10:25 资料 文集 短消息 只看该作者
南蛮乌合之众,所以军事不是主要问题,关键是政治攻势,收其心,使不复叛。从后来南中之民对武侯的敬爱,可成为其政治长才的佐证。
政治家打仗求利,战略家打仗求势,战术家打仗求胜。从诸葛亮五次北伐可以看出,收获的只有转移内部矛盾,统一国内步调的政治利益,而无论形势和战机都是不适合的,所以诸葛亮归根结底还是个政治家,其北伐在战略上是失败的,战术上互有胜败,但这些失败是为其政治服务的。若诸葛亮是故意牺牲次要的战略来满足最重要的政略需要,则只能说不确定诸葛亮的军事才能到底怎样;若不是,则可说诸葛亮军才不高。
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发表于 2007-8-22 10:33 资料 短消息 只看该作者 QQ
楼主是不是应该把演义和历史分开来看啊   哪个比较真实自己能知道吧
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发表于 2007-8-26 23:54 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 消失D马甲 于 2007-8-19 21:54 发表



得了吧..啥叫辉煌
对于某些人(姑且不当是抬杠的)来说,只要我是反对..管他是啥..这根本就是垃圾
汉尼拔、拿破仑对我来说..他们还真没取过啥辉煌的战果.....(反正网络是虚伪的)
就跟偶说的,,曹操南征没有 ...

你到底要说啥?
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发表于 2007-8-27 18:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 河内司马 于 2007-8-21 21:22 发表

司马打仗懂得变通,诸葛似乎是一跟劲,一条道走到黑

>>>司马打仗有何变通?不就是四次北伐时让诸葛亮一顿胖揍,吸取教训后改为死守比长命吗?
》》》诸葛亮如何一条道走到黑?除了攻打目标都是魏国外,还有什么相同之处?
》》》至于诸葛亮为何攻魏。
袁子曰:诸葛亮,重人也,而骤用蜀兵,此知小国弱民难以久存也。今国家一举而灭蜀,自征伐之功,未有如此之速者也。方邓艾以万人入江由之危险,锺会以二十万众留剑阁而不得进,三军之士已饥,艾虽战胜克将,使刘禅数日不降,则二将之军难以反矣。故功业如此之难也。国家前有寿春之役,后有灭蜀之劳,百姓贫而仓禀虚,故小国之虑,在於时立功以自存,大国之虑,在於既胜而力竭,成功之后,戒惧之时也。
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发表于 2007-8-27 18:15 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 helan 于 2007-8-15 00:34 发表

败将跟败将可不一样,汉尼拔、拿破仑最终是失败了,但他们曾经取得过辉煌的战果,诸葛有吗?这就像某人以曹操南征没有获得成果来为诸葛开脱一样不合逻辑。

》》》曹操南征是以强凌弱,诸葛亮北伐是以弱敌强。
》》》像诸葛亮这样以一州之地欺凌大国,进出自如,敌军拿他毫无办法,纵观中华历史也不多见。
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发表于 2007-8-27 18:49 资料 短消息 只看该作者
说诸葛亮不会打仗的是不懂三国,说诸葛亮是军事天才的是过于吹捧,应该和司马懿差不多
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发表于 2007-8-27 23:55 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 杨少凡 于 2007-8-27 18:15 发表


》》》曹操南征是以强凌弱,诸葛亮北伐是以弱敌强。
》》》像诸葛亮这样以一州之地欺凌大国,进出自如,敌军拿他毫无办法,纵观中华历史也不多见。

曹操以弱敌强不仅胜过,而且是完胜。诸葛有吗?
还好意思说“敌军拿他毫无办法”,诸葛发动历次北伐的战役目的是什么?有几次成功了?我看是诸葛拿敌人毫无办法吧,最后还被司马活活气死。
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性别:男-离线 杨少凡

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发表于 2007-9-1 15:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 helan 于 2007-8-27 23:55 发表

曹操以弱敌强不仅胜过,而且是完胜。诸葛有吗?
还好意思说“敌军拿他毫无办法”,诸葛发动历次北伐的战役目的是什么?有几次成功了?我看是诸葛拿敌人毫无办法吧,最后还被司马活活气死。

》》》我好像也没说诸葛亮用兵一流吧,即使在三国阶段,公认第一的还是曹操,而且官渡之战曹操胜得极其幸运,抓住了上天送给他的机会。而诸葛亮呢?不过一州之地,对抗九州之曹魏,明帝亦非袁绍昏庸之辈,曹真、张合、司马皆良将也,又没出什么可以倾覆国运的昏招,这能和曹操破袁绍简单类比?

》》》诸葛亮的北伐目的是什么,为什么未能成功,陈寿有言:亮之素志,进欲龙骧虎视,苞括四海,退欲跨陵边疆,震荡宇内。又自以为无身之日,则未有能蹈涉中原、抗衡上国者,是以用兵不戢,屡耀其武。然亮才,於治戎为长,奇谋为短,理民之幹,优於将略。而所与对敌,或值人杰,加众寡不侔,攻守异体,故虽连年动众,未能有克。

》》》即使众寡悬殊,五次北伐诸葛亮仍然屡有胜绩,一出祁山,三郡响应,若非马谡抗命,北伐早已功成。二次虽围陈仓不克,但也完成“扳连贼势”,围魏救吴之战略目标,迫使魏国撤征吴之师西进,又于退兵击斩王双;三出取武都、阴平,退郭淮,四次战役更是大败司马,射杀张合,最后一次出征曹魏干脆连迎战的勇气都没有多少了,虽然魏帝又给司马增了两万兵,还是命其坚守。如果诸葛亮果真不能用兵,为什么不借主场之利把他灭在魏国境内,省得他总来进攻呢?说穿了还是当时魏国没有一个将领才能在其之上,只能拚国力耗之。

》》》气死,呵呵,司马安有此能,拿到家门口屯田的孔明没招只好闭门赌长命罢了。“臣松之以为亮在渭滨,魏人蹑迹,胜负之形,未可测量,而云欧血,盖因亮自亡而自夸大也。夫以孔明之略,岂为仲达欧血乎?”

》》》再看看李世民怎么评价司马的:饰忠于已诈之心,延安于将危之命。观其雄略内断,英猷外决,殄公孙于百日,擒孟达于盈旬,自
以兵动若神,谋无再计矣。既而拥众西举,与诸葛相持。抑其甲兵,本无斗志,遗其巾帼,方发愤心。杖节当门,雄图顿屈,请战千里,诈欲示威。且秦蜀之人,勇懦非敌,夷险之路,劳逸不同,以此争功,其利可见。而返闭军固垒,莫敢争锋,生怯实而未前,死疑虚而犹遁,良将之道,失在斯乎!

[ 本帖最后由 杨少凡 于 2007-9-1 15:17 编辑 ]
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发表于 2007-9-1 15:40 资料 短消息 只看该作者
孔明有立功之志,而无成功之量;有合众之仁,而无用众之智。故尝数动其众而亟于立功,功每不就而众已疲。此孔明失于所以用蜀也。

评得挺客观的。 
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原帖由 无势 于 2007-9-1 15:40 发表
孔明有立功之志,而无成功之量;有合众之仁,而无用众之智。故尝数动其众而亟于立功,功每不就而众已疲。此孔明失于所以用蜀也。

评得挺客观的。 

》》》自荆州易手,夷陵大败,诸葛亮扶持的蜀汉实力就那么点儿,早已无争锋中原之力,所作所为无非尽人事听天命耳,然天命不归,又能奈何?至于说其无用功之智,败亡在他手下的曹魏众将又是何许人也?可否说汉尼拔也是有立功之志,无成功之量,有合众之能,无用众之智?
》》》众已疲?诸葛每次出师,战场都在魏国境内,又夺敌麦,屯敌田,自来自往,何有疲惫之迹象?倒是关右之地让诸葛亮寇得“谷帛不足”,魏明帝想盖个宫殿就有一堆大臣劝阻,征讨辽东动兵四万,就已难上加难。反观蒋费执政,倒是不曾出击,结果不过二十年,淮南之战,司马昭中军就出兵二十六万,征蜀之战,一线用兵十八万,司马昭还有十万兵力后继,国力之盛,岂是当年中原战乱后的窘迫?
》》》诸葛亮频扰魏境,还有一线生机,如蒋费所为结果只是等死,一州之地怎么能拼发展拼赢九州,当然他们也知道自己没有诸葛亮用兵之才,不得已而已。

引点古人就已经论过的观点:

      1、孔明起巴、蜀之地,蹈一州之土,方之大国,其战士人民,盖有九分之一也,而以贡贽大吴,抗对北敌,至使耕战有伍,刑法整齐,提步卒数万,长驱祁山,慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地,仗兼并之众,据牢城,拥精锐,无禽敌之意,务自保全而已,使彼孔明自来自去。若此人不亡,终其志意,连年运思,刻日兴谋,则凉、雍不解甲,中国不释鞍,胜负之势,亦已决矣。昔子产治郑,诸侯不敢加兵,蜀相其近之矣。方之司马,不亦优乎!

       2、或曰,兵者凶器,战者危事也,有国者不务保安境内,绥静百姓,而好开辟土地,征伐天下,未为得计也。诸葛丞相诚有匡佐之才,然处孤绝之地,战士不满五万,自可闭关守险,君臣无事。空劳师旅,无岁不征,未能进咫尺之地,开帝王之基,而使国内受其荒残,西土苦其役调。魏司马懿才用兵众,未易可轻,量敌而进,兵家所慎;若丞相必有以策之,则未见坦然之勋,若无策以裁之,则非明哲之谓,海内归向之意也,余窃疑焉,请闻其说。
        答曰:盖闻汤以七十里、文王以百里之地而有天下,皆用征伐而定之。揖让而登王位者,惟舜、禹而已。今蜀、魏为敌战之国,势不俱王,自操、备时,强弱县殊,而备犹出兵阳平,禽夏侯渊。羽围襄阳,将降曹仁,生获于禁,当时北边大小忧惧,孟德身出南阳,乐进、徐晃等为救,围不即解,故蒋子通言彼时有徙许渡河之计,会国家袭取南郡,羽乃解军。玄德与操,智力多少,士众众寡,用兵行军之道,不可同年而语,犹能暂以取胜,是时又无大吴掎角之势也。今仲达之才,减於孔明,当时之势,异於曩日,玄德尚与抗衡,孔明何以不可出军而图敌邪?昔乐毅以弱燕之众,兼从五国之兵,长驱强齐,下七十馀城。今蜀汉之卒,不少燕军,君臣之接,信於乐毅,加以国家为脣齿之援,东西相应,首尾如蛇,形势重大,不比於五国之兵也,何惮於彼而不可哉?夫兵以奇胜,制敌以智,土地广狭,人马多少,未可偏恃也。余观彼治国之体,当时既肃整,遗教在后,及其辞意恳切,陈进取之图,忠谋謇謇,义形於主,虽古之管、晏,何以加之乎?

          蜀记曰:晋永兴中,镇南将军刘弘至隆中,观亮故宅,立碣表闾,命太傅掾犍为李兴为文曰:“天子命我,于沔之阳,听鼓鼙而永思,庶先哲之遗光,登隆山以远望,轼诸葛之故乡。盖神物应机,大器无方,通人靡滞,大德不常。故谷风发而驺虞啸,云雷升而潜鳞骧;挚解褐於三聘,尼得招而褰裳,管豹变於受命,贡感激以回庄,异徐生之摘宝,释卧龙於深藏,伟刘氏之倾盖,嘉吾子之周行。夫有知己之主,则有竭命之良,固所以三分我汉鼎,跨带我边荒,抗衡我北面,驰骋我魏疆者也。英哉吾子,独含天灵。岂神之祗,岂人之精?何思之深,何德之清!异世通梦,恨不同生。推子八陈,不在孙、吴,木牛之奇,则非般模,神弩之功,一何微妙!千井齐甃,又何秘要!昔在颠、夭,有名无迹,孰若吾侪,良筹妙画?臧文既没,以言见称,又未若子,言行并徵。夷吾反坫,乐毅不终,奚比於尔,明哲守冲。临终受寄,让过许由,负扆莅事,民言不流。刑中於郑,教美於鲁,蜀民知耻,河、渭安堵。匪皋则伊,宁彼管、晏,岂徒圣宣,慷慨屡叹!昔尔之隐,卜惟此宅,仁智所处,能无规廓。日居月诸,时殒其夕,谁能不殁,贵有遗格。惟子之勋,移风来世,咏歌馀典,懦夫将厉。遐哉邈矣,厥规卓矣,凡若吾子,难可究已。畴昔之乖,万里殊涂;今我来思,觌尔故墟。汉高归魂於丰、沛,太公五世而反周,想罔两以仿佛,冀影响之有馀。魂而有灵,岂其识诸!”
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原帖由 杨少凡 于 2007-9-1 15:13 发表


》》》我好像也没说诸葛亮用兵一流吧,即使在三国阶段,公认第一的还是曹操,而且官渡之战曹操胜得极其幸运,抓住了上天送给他的机会。而诸葛亮呢?不过一州之地,对抗九州之曹魏,明帝亦非袁绍昏庸之辈,曹 ...

。。。官渡之战曹操确实有幸运的成分,但是将其夸大就不合适了。难道你认为官渡之战只是乌巢烧粮?对于内线作战的曹操,要面对的不仅是强大的袁绍,还要提防其他势力的背后偷袭,其难度不比没有后顾之忧的诸葛低。袁绍并不是没有其他动作,只不过被曹仁等人打败而已。在一系列的战斗中,曹魏有一个失误都可能带来灭顶之灾,那恐怕就是袁绍英明,曹操昏庸了。别人赢了,就是上天送给机会,对手昏庸;诸葛不胜就是难度太大,对手是良将,你不是在搞笑吧。另外,难道你认为三国只有魏和蜀两个国家吗?吴跑哪去了?诸葛只要对抗魏就可以了,魏要对付的可是蜀和吴,而且对吴的精力要远大于蜀。“不过一州之地,对抗九州之曹魏”?你也太拔高诸葛了。

。。。你引用陈寿的话要说明什么?

。。。说来说去还是战术层面的东西,就算魏折损了张合,失去了一些士兵,于大局有什么影响?是谁“违众拔谡”的?是谁在大好形势下不赶快派主力去堵截曹魏的援军,却贪图一城一地的得失?围陈仓是“围魏救吴”?魏刚在石亭惨败,用的着诸葛救吴吗?是趁火打劫吧。魏在东线是有攻有守,在西线基本是守势。蜀道难,谁进攻谁消耗大。既然运粮是诸葛的头号敌人,那么魏的不出战,当然是明智的。你愿意说成没勇气,就随你便吧,反正司马背水结营,郭淮料敌先机,诸葛死。

。。。屯田也得看在哪吧,在前线屯田你认为收成有保障吗?这同送女装一样,只不过是想激司马出战罢了,不成想司马不仅不理睬,还送给诸葛一个活不长的预言。

。。。你为什么总喜欢引用别人的观点?
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。。。官渡之战曹操确实有幸运的成分,但是将其夸大就不合适了。难道你认为官渡之战只是乌巢烧粮?对于内线作战的曹操,要面对的不仅是强大的袁绍,还要提防其他势力的背后偷袭,其难度不比没有后顾之忧的诸葛低。袁绍并不是没有其他动作,只不过被曹仁等人打败而已。在一系列的战斗中,曹魏有一个失误都可能带来灭顶之灾,那恐怕就是袁绍英明,曹操昏庸了。别人赢了,就是上天送给机会,对手昏庸;诸葛不胜就是难度太大,对手是良将,你不是在搞笑吧。另外,难道你认为三国只有魏和蜀两个国家吗?吴跑哪去了?诸葛只要对抗魏就可以了,魏要对付的可是蜀和吴,而且对吴的精力要远大于蜀。“不过一州之地,对抗九州之曹魏”?你也太拔高诸葛了。

>>>>>1、为什么曹操有后顾之忧而诸葛亮没有,这不正说明诸葛亮外交手段高明,把其他势力不只像曹操那样稳住,而且都变成盟友和藩属了吗?
》》》》2、如果要以弱胜强,必须强者犯下足以致命的失误方可,袁绍方就是许攸叛变,泄露军机。而诸葛亮对抗曹魏时对方犯下类似的错误吗?没犯大错,能说曹魏那边将领不行吗?别的不说,只要马谡不和上司对着干,老老实实守住街亭泉城,祁山守将高刚再早些投降,陇右早就不是曹魏的了,那时蜀汉坐拥天险,又得羌人马匹物资支援,虽然不能改变敌强我弱的格局,但形势可比历史上大大改观。至于魏将司马、张合、曹真、郝昭辈是否良将,你怀疑才是大大的好笑。
》》》》3、吴国?除了借助水军优势打打游击战,可曾夺得魏国寸土?胜仗不多,笑话倒是闹了不少。无非就是“先时遣治书侍御史荀禹慰劳边方,禹到,於江夏发所经县兵及所从步骑千人乘山举火,权退走。”“帝军未至数百里,权遁走,议、韶等亦退。”一而再再而三地上演而已。满宠带几十人放把火,就把他们烧得落花流水之事,蜀汉何曾有过?


。。。你引用陈寿的话要说明什么?

》》》这观点可不是陈寿的,而是张俨的。张俨可是是时人,而且是东吴人,[公元二六六年前后在世]字子节,吴郡吴人。生卒年不详,约吴宝鼎初年前后在世。以博闻多识,拜大鸿胪。宝鼎中,(公元二六七年左右)使于晋,贾充、荀勖等欲傲以所不知,皆不能屈。俨著有文集二卷,(《唐书经籍志》、《隋书志》作一卷)又著《默记》三卷,(《补三国艺文志》)传于世。
》》》时人看时事、评时人,尤其是第三方看时事时人,总比千年之后的大家有权威性得多,如果拿现在的眼光去看古人,岳飞、文天祥辈纯属抗拒国家统一的罪人这种结论不难炮制而出。


。。。说来说去还是战术层面的东西,就算魏折损了张合,失去了一些士兵,于大局有什么影响?是谁“违众拔谡”的?是谁在大好形势下不赶快派主力去堵截曹魏的援军,却贪图一城一地的得失?围陈仓是“围魏救吴”?魏刚在石亭惨败,用的着诸葛救吴吗?是趁火打劫吧。魏在东线是有攻有守,在西线基本是守势。蜀道难,谁进攻谁消耗大。既然运粮是诸葛的头号敌人,那么魏的不出战,当然是明智的。你愿意说成没勇气,就随你便吧,反正司马背水结营,郭淮料敌先机,诸葛死。

》》》以弱敌强,如果不对方犯重大失误,就连汉尼拔、拿破仑这种绝世奇才都最后落得个兵败国灭的下场,何况诸葛亮用兵之才在三国时代也不能称首,放在中华历史不过二流水平之人?但就此说诸葛亮不懂带兵,那才是大大的玩笑。“受六尺之孤,摄一国之政,事凡庸之君,专权而不失礼,行君事而国人不疑,如此即以为君臣百姓之心欣戴之矣。行法严而国人悦服,用民尽其力而下不怨。及其兵出入如宾,行不寇,刍荛者不猎,如在国中。其用兵也,止如山,进退如风,兵出之日,天下震动,而人心不忧。亮死至今数十年,国人歌思,如周人之思召公也,孔子曰“雍也可使南面”,诸葛亮有焉。”这样的评论还不够?
》》》至于陈仓之战目的,诸葛亮 《与兄瑾言治绥阳谷书》:“今使前军斫治此道,以向 陈仓 ,足以扳连贼势,使不得分兵东行者也。” 这是诸葛亮与他的兄长,也是东吴权臣诸葛谨的信件,曹魏石亭败后,大军云集江东企图报复,就连车骑将军张合亦率部分关中军南下,吴蜀既为同盟,相互援助,有何不可?诸葛亮可不是孙权那种贪小失大的人物。否则当年春天刚刚北伐不利而回,为何当年冬天未经修整就再次出师,而且只带不到一个月的粮食,开辟平时根本无法通行大军的绥阳小谷——斜谷道让赵云刚刚一把火烧掉,没法行进,祁山一线早已严防,子午道更早被否决,不走陈仓道走哪儿——怎么看怎么不是大打出手的样子。
》》》打仗可不是玩,兵革一动,日费千金,加上陇右地带连遭蜀军进攻,早就被寇得“谷帛不足”,魏国大军粮草当地根本无法完全供应,只能从关内河东运来。如果能把“不懂带兵”的诸葛亮早点干掉,谁费那心、受那气陪诸葛亮屯田玩呀?这种明智,纯粹是拿国家财力来为司马自认不是诸葛亮对手买单,这也是四次北伐卤城大败,五次北伐又在武功水被射飞,野战不敌下的无奈结果,不过也够“明智”的,野战打不过诸葛亮,不据险死守耗国力还能怎么样?最后还闹个死诸葛走生仲达的笑话。


。。。屯田也得看在哪吧,在前线屯田你认为收成有保障吗?这同送女装一样,只不过是想激司马出战罢了,不成想司马不仅不理睬,还送给诸葛一个活不长的预言。

》》》至少蜀军呆了一百多天,比以前哪次都长,至少有一季收成,直到诸葛亮病死才撤,而且人家占的是魏地,屯的是魏田,就算只在那儿抛荒,魏国这片地也废了,而且这是什么地方,渭原,魏国的重要粮食产地,蜀军屯田时“耕者杂於渭滨居民之间,而百姓安堵,军无私焉。”连魏国老百姓都有一大票,看着人家在自己营前不远分散屯田,就是拿人家没招,这不是自认不是对手还怎么解释?

。。。你为什么总喜欢引用别人的观点?

》》》观点相同,引来省时省力又何尝不为?而且古人,尤其是当时的古人的看法,总比现在人坐在电脑前臆测有效得多。
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发表于 2007-9-2 11:27 资料 短消息 只看该作者
举张俨的话已经不算太客观的了,此人在历代评论诸葛亮的人中,算是最强的几个挺诸葛派之一.
也就是说,你举的只是古人评诸葛亮中最好的几篇之一.

晋袁宏曾评:亮,持本者也,其于应变,则非所长也.
而宋人何去非的评,就是我引的上一段.此人是兵法家,他的评论,比普通的史学家评论更具客观性.

备之既死,举国而属之孔明。孔明有立功之志,而无成功之量;有合众之仁,而无用众之智。故尝数动其众而亟于立功,功每不就而众已疲。此孔明失于所以用蜀也。    
   夫蜀之为国,岩僻而固,非图天下者之所必争。然亦未尝不忌其动,以其有以窥天下之变,出而乘之也。虽然,蜀之与魏,其为大小强弱之势,盖可见也。曹公虽死,而魏未有变,又有司马仲达以制其兵。孔明于此,不能因备之亡,深自抑弱,以盈怠共心,使其无意于我。励兵储粟,伺其一旦之变,因河、渭之上流,裹粮卷甲,起而乘之,则莫不得志。乃以区区新造之蜀,倡为仁义之师,强天下以思汉,日引而北,以求吞魏而复刘氏。故常千里负粮以邀一日之战,不以败还,即以饥退。此其亟于有功,而亡其量以待之也。善为兵者,攻其所必应,击其所不备而取胜也,皆出于奇。孔明连岁之出,而魏人每雍容不应以老其师,遂至于徒归。而不以吾小弱而向强大,未尝出于可胜之奇。蜀师每出,魏延常请万兵趋他道以为奇,亮每拒之,而延深以愤惋。孔明之出者六,盖尝一用其奇矣。声言由斜谷而遂攻祁山,以出魏人之不意,一旦而降其三郡,关辅大震,卒以失律自丧其师。奇之不可废于兵也如此,而孔明之不务此也。此锐于动众而无其智以用之也。呜乎!非汤、武之师而恶夫出奇,卒以丧败其众者,可屡为哉?虽然,孔明不可谓其非贤者也。要之,黠数无方,以当司马仲达则非敌故也
   范蠡之谓勾践曰:“兵甲之事,种不如蠡;镇抚国家,亲附百姓,蠡不如种。”范蠡自知其所长,而亦不强于其所短,是以能济。孔明之于蜀,大夫种之任也。今以种、蠡之事一身而二任之,此其所以不获两济者也。

看了很多人的评诸葛亮,还是觉得此人评得比较客观实际.

诸葛亮不是不善用兵,而是不善用奇.善败不亡,也只是善败而已.求胜则少了些手段.比之韩信,白起.孙吴之流,要弱上一档.
人的思想和性格决定很多东西,有些东西,诸葛亮是不会去想,也想不到的.

他数次北伐,攻敌则力有不足,扰敌却自损太多......一开始魏国对蜀并没有太多的防备,雍凉兵力甚至一度北于蜀.但诸葛亮屡屡北伐后,就一次比一次难搞了.对最后人家都有了完善的对抗性战略.......一个慢字,一个老字.....

[ 本帖最后由 无势 于 2007-9-2 11:40 编辑 ]
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发表于 2007-9-2 11:45 资料 短消息 只看该作者
得出的结论是,诸葛亮会用兵.

以他用兵不会有大胜,也不会有大败.在两国实力相当的情况下,这种人材是非常好的.但要以弱胜强,则不行.
李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败.

诸葛亮就是像李绩之类的名将.只是称不上绝代.
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发表于 2007-9-2 22:30 资料 短消息 只看该作者
我觉得在军事方面,诸葛善于治军,能训练出优秀的军队,但不是一个同等优秀的战地指挥官(与他的治军相比)
打仗嘛,正兵为主,奇兵为辅,不管什么原因,诸葛不敢冒险,所谓风险大,收益就大,如邓艾事,如果换诸葛,恐怕就攻不下成都了
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发表于 2007-9-3 00:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
不参与讨论,只说一点:
什么“蜀国是魏国九分之一”那种评论就不要拿出来现了。不但明摆着把比蜀国强大的吴国对魏国的打击全当空气,更忽略了诸葛亮所勾结的鲜卑轲比能对魏国的打击。

魏国九个州,可有几个州有与益州同等的人口和面积?魏国九个州,蜀国一个州,难道说明魏国领土面积是蜀国的九倍?人口是蜀国的九倍?

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-9-3 00:37 编辑 ]
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发表于 2007-9-4 02:34 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 杨少凡 于 2007-9-2 10:50 发表
。。。官渡之战曹操确实有幸运的成分,但是将其夸大就不合适了。难道你认为官渡之战只是乌巢烧粮?对于内线作战的曹操,要面对的不仅是强大的袁绍,还要提防其他势力的背后偷袭,其难度不比没有后顾之忧的诸葛低 ...

>>>>>1、为什么曹操有后顾之忧而诸葛亮没有,这不正说明诸葛亮外交手段高明,把其他势力不只像曹操那样稳住,而且都变成盟友和藩属了吗?

------汗,居然把外交手段都扯出来了。官渡之战曹操是被动应战,他当然愿意没有后顾之忧地去面对实力本来就远强于自己的袁绍,不然征徐州干吗?曹仁到南边跑一圈干吗?但是通过外交把其他所有势力变成盟友可能吗?西北被钟繇稳住了。但刘表跟袁绍是同盟,拉的过来吗?为什么安抚的孙策“阴袭许”,因为盯着曹操手里的献帝呢。诸葛倒是想结好孙权,但是因为争夺荆州,孙刘照样大大出手。这根本就是个利益问题,跟外交没太大关系。交给曹操一个不可能完成的任务,回过头来说这小子不高明,这也太不厚道了吧。

》》》》2、如果要以弱胜强,必须强者犯下足以致命的失误方可,袁绍方就是许攸叛变,泄露军机。而诸葛亮对抗曹魏时对方犯下类似的错误吗?没犯大错,能说曹魏那边将领不行吗?别的不说,只要马谡不和上司对着干,老老实实守住街亭泉城,祁山守将高刚再早些投降,陇右早就不是曹魏的了,那时蜀汉坐拥天险,又得羌人马匹物资支援,虽然不能改变敌强我弱的格局,但形势可比历史上大大改观。至于魏将司马、张合、曹真、郝昭辈是否良将,你怀疑才是大大的好笑。
------对袁绍来说,许攸叛逃确实可说是致命变故。但对曹操来说,相信许攸就意味着天大的风险。就算这不是袁绍下的套,乌巢在敌人大营的后方,袭击乌巢的路上被人包了饺子也是有可能的,乌巢能不能攻下也是问题。这么冒险的事居然说成拣了个天大的便宜。
    我什么时候说曹魏武将不行了?我是说你不要认为别人赢了就是因为对手昏庸,再加上上天送的机会,而诸葛无功就说成是难度太大,对手是良将。现在看明白了吗?
    为什么不回答是谁“违众拔谡”?不要再拿马谡当替罪羊了,马谡确实是举措失当,但诸葛是在举措失当上还要加上一个用人失当。作为最高统帅,诸葛要承担主要责任,拉别人来做替罪羊的做法也是不厚道的。

》》》》3、吴国?除了借助水军优势打打游击战,可曾夺得魏国寸土?胜仗不多,笑话倒是闹了不少。无非就是“先时遣治书侍御史荀禹慰劳边方,禹到,於江夏发所经县兵及所从步骑千人乘山举火,权退走。”“帝军未至数百里,权遁走,议、韶等亦退。”一而再再而三地上演而已。满宠带几十人放把火,就把他们烧得落花流水之事,蜀汉何曾有过?
------如果你认为是笑话,倒也无妨。但无法否认的是吴确实是牵扯了大部分魏军,魏对吴的重视远超过蜀。

》》》这观点可不是陈寿的,而是张俨的。张俨可是是时人,而且是东吴人,[公元二六六年前后在世]字子节,吴郡吴人。生卒年不详,约吴宝鼎初年前后在世。以博闻多识,拜大鸿胪。宝鼎中,(公元二六七年左右)使于晋,贾充、荀勖等欲傲以所不知,皆不能屈。俨著有文集二卷,(《唐书经籍志》、《隋书志》作一卷)又著《默记》三卷,(《补三国艺文志》)传于世。
》》》时人看时事、评时人,尤其是第三方看时事时人,总比千年之后的大家有权威性得多,如果拿现在的眼光去看古人,岳飞、文天祥辈纯属抗拒国家统一的罪人这种结论不难炮制而出。

------张俨是什么人我想大家都知道,他的个人倾向我想大家也知道,权威不权威的就不说了。
      即使拿现在的眼光去看岳飞、文天祥,也得不出纯属抗拒国家统一的罪人这种结论。


》》》以弱敌强,如果不对方犯重大失误,就连汉尼拔、拿破仑这种绝世奇才都最后落得个兵败国灭的下场,何况诸葛亮用兵之才在三国时代也不能称首,放在中华历史不过二流水平之人?但就此说诸葛亮不懂带兵,那才是大大的玩笑。“受六尺之孤,摄一国之政,事凡庸之君,专权而不失礼,行君事而国人不疑,如此即以为君臣百姓之心欣戴之矣。行法严而国人悦服,用民尽其力而下不怨。及其兵出入如宾,行不寇,刍荛者不猎,如在国中。其用兵也,止如山,进退如风,兵出之日,天下震动,而人心不忧。亮死至今数十年,国人歌思,如周人之思召公也,孔子曰“雍也可使南面”,诸葛亮有焉。”这样的评论还不够?
------呵呵,又是引用,与事实是否相符就不说了。诸葛治军是没问题的,我没有疑义。从你的帖子看,基本上没讨论带兵的事,相反,用兵倒是不少,而且怎么看也看不出,你所认为的诸葛是个二流水平之人。

》》》至于陈仓之战目的,诸葛亮 《与兄瑾言治绥阳谷书》:“今使前军斫治此道,以向 陈仓 ,足以扳连贼势,使不得分兵东行者也。” 这是诸葛亮与他的兄长,也是东吴权臣诸葛谨的信件,曹魏石亭败后,大军云集江东企图报复,就连车骑将军张合亦率部分关中军南下,吴蜀既为同盟,相互援助,有何不可?诸葛亮可不是孙权那种贪小失大的人物。否则当年春天刚刚北伐不利而回,为何当年冬天未经修整就再次出师,而且只带不到一个月的粮食,开辟平时根本无法通行大军的绥阳小谷——斜谷道让赵云刚刚一把火烧掉,没法行进,祁山一线早已严防,子午道更早被否决,不走陈仓道走哪儿——怎么看怎么不是大打出手的样子。
------大军云集就是企图报复?大败以后就不能调兵以增强防务?张合南下说明魏在石亭输的很惨,只能抽调其他部队来补充损失。
      在陈仓,诸葛连云梯、冲车、井阑等所有攻成武器都用上了,又是填堑,又是挖洞,怎么看怎么是大打出手。

》》》打仗可不是玩,兵革一动,日费千金,加上陇右地带连遭蜀军进攻,早就被寇得“谷帛不足”,魏国大军粮草当地根本无法完全供应,只能从关内河东运来。如果能把“不懂带兵”的诸葛亮早点干掉,谁费那心、受那气陪诸葛亮屯田玩呀?这种明智,纯粹是拿国家财力来为司马自认不是诸葛亮对手买单,这也是四次北伐卤城大败,五次北伐又在武功水被射飞,野战不敌下的无奈结果,不过也够“明智”的,野战打不过诸葛亮,不据险死守耗国力还能怎么样?最后还闹个死诸葛走生仲达的笑话。
------军队粮草不能由当地完全供应好象也没什么值得大惊小怪的。
      你所理解的“带兵”到底什么意思?
      你既然只看重无关大局的战斗层面的得失,我也不多说什么了。诸葛如果真有胆略,可以东出武功,依山而东,逼司马出来野战呀,诸葛又不敢。这说明司马背水为垒卡住了诸葛的要害,策略是正确的,也是成功的。讥笑正确的策略,这本身就是可笑的。

》》》至少蜀军呆了一百多天,比以前哪次都长,至少有一季收成,直到诸葛亮病死才撤,而且人家占的是魏地,屯的是魏田,就算只在那儿抛荒,魏国这片地也废了,而且这是什么地方,渭原,魏国的重要粮食产地,蜀军屯田时“耕者杂於渭滨居民之间,而百姓安堵,军无私焉。”连魏国老百姓都有一大票,看着人家在自己营前不远分散屯田,就是拿人家没招,这不是自认不是对手还怎么解释?
------诸葛好象是8月死的吧,记不清了,我还真不知道当地一年有几季收成。如果你有相关资料能否告诉我?先谢了。魏在当地产粮受到多大影响,如果你有资料能否告诉我?


》》》观点相同,引来省时省力又何尝不为?而且古人,尤其是当时的古人的看法,总比现在人坐在电脑前臆测有效得多。
------别人的看法只可作为参考,结论还是自己思考后再下吧,这跟臆测是完全不一样的。
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原帖由 helan 于 2007-9-4 02:34 发表

>>>>>1、为什么曹操有后顾之忧而诸葛亮没有,这不正说明诸葛亮外交手段高明,把其他势力不只像曹操那样稳住,而且都变成盟友和藩属了吗?

------汗,居然把外交手段都扯出来了。官渡之战曹 ...

>>>>>汗,居然把外交手段都扯出来了。官渡之战曹操是被动应战,他当然愿意没有后顾之忧地去面对实力本来就远强于自己的袁绍,不然征徐州干吗?曹仁到南边跑一圈干吗?但是通过外交把其他所有势力变成盟友可能吗?西北被钟繇稳住了。但刘表跟袁绍是同盟,拉的过来吗?为什么安抚的孙策“阴袭许”,因为盯着曹操手里的献帝呢。诸葛倒是想结好孙权,但是因为争夺荆州,孙刘照样大大出手。这根本就是个利益问题,跟外交没太大关系。交给曹操一个不可能完成的任务,回过头来说这小子不高明,这也太不厚道了吧。

笑,孙子:故上兵伐谋,其次伐交,其次伐兵,其下攻城。自个理解一下伐交。

曹操为什么做不到这一点?合着,诸葛亮做不到的,是他的能力欠缺,曹操做不到的就是客观形势所致?这个标准可够强悍。他打徐州,主要原因是刘备潜在的威胁大于袁绍,你别乱扯其它方面。公将自东征备,诸将皆曰:“与公争天下者,袁绍也。今绍方来而弃之东,绍乘人后,若何?”公曰:“夫刘备,人杰也,今不击,必为后患。

刘表与袁绍是同盟,拉不过来,那孙权还是大魏吴王呢,为何就拉过来了?为何曹操就是一个不可能完成的任务,而诸葛亮就是理所当然?外交本来就是讲利益的,曹操说服不了刘表,只能说明,外交手段有欠缺的地方,纵然袁绍的势力大于曹操,但是赤壁之战前后,曹操的势力也一样远大于刘备,为何诸葛亮就成功了?


》》》》对袁绍来说,许攸叛逃确实可说是致命变故。但对曹操来说,相信许攸就意味着天大的风险。就算这不是袁绍下的套,乌巢在敌人大营的后方,袭击乌巢的路上被人包了饺子也是有可能的,乌巢能不能攻下也是问题。这么冒险的事居然说成拣了个天大的便宜。
    我什么时候说曹魏武将不行了?我是说你不要认为别人赢了就是因为对手昏庸,再加上上天送的机会,而诸葛无功就说成是难度太大,对手是良将。现在看明白了吗?
    为什么不回答是谁“违众拔谡”?不要再拿马谡当替罪羊了,马谡确实是举措失当,但诸葛是在举措失当上还要加上一个用人失当。作为最高统帅,诸葛要承担主要责任,拉别人来做替罪羊的做法也是不厚道的。

原来曹操袭击袁绍的后方乌巢就是冒天大的险,诸葛亮在敌国来去自如,就被人无视?而我告诉你,曹操人赢了真就是因为对手昏庸,再加上上天送的机会,而诸葛无功本来就是难度太大,对手是良将。袁绍官渡一败后,阿瞒还花7、8年才平定河北,那么诸葛亮以弱击强,大量消耗魏国实力,根本就不比曹操差。

至于街亭,诸葛亮用人失当不假,至于举措失当,凡请拿出史料。要论厚道,谁及阿瞒了,夏候渊戎马一生,结果落了个白地将军的称号。如果用人失当,就是举措失当,阿瞒用李服而李服反,委夏候而夏候亡,任于禁而于禁降,你是不是称为目光如炬,人尽其用?


》》》》如果你认为是笑话,倒也无妨。但无法否认的是吴确实是牵扯了大部分魏军,魏对吴的重视远超过蜀。

是的,吴国是牵扯了大部分魏军,比如张辽800破十万,满宠,数十人也破了次号称的十万。多重视啊。瞧瞧人家司马,在东吴身上赚了多少分,碰到诸葛亮就只能在家里扮人妖。

》》》张俨是什么人我想大家都知道,他的个人倾向我想大家也知道,权威不权威的就不说了。即使拿现在的眼光去看岳飞、文天祥,也得不出纯属抗拒国家统一的罪人这种结论。

说诸葛亮好话的,就是个人倾向问题,说阿瞒好话的,就是公正。你的标准,在下是领教了。


》》》呵呵,又是引用,与事实是否相符就不说了。诸葛治军是没问题的,我没有疑义。从你的帖子看,基本上没讨论带兵的事,相反,用兵倒是不少,而且怎么看也看不出,你所认为的诸葛是个二流水平之人。

如何与事实不符?合着,您老人家就是看不惯别人说诸葛的好话,一提这些,要么人家立场问题,要么是与事实不符,你看不出来,只能证明你的水平,还能证明啥?李靖如何看出来的?莫非你认为,军事才能远胜李靖?

》》》大军云集就是企图报复?大败以后就不能调兵以增强防务?张合南下说明魏在石亭输的很惨,只能抽调其他部队来补充损失。在陈仓,诸葛连云梯、冲车、井阑等所有攻成武器都用上了,又是填堑,又是挖洞,怎么看怎么是大打出手。

司马宣王治水军於荆州,欲顺沔入江伐吴,诏郃督关中诸军往受节度。至荆州,会冬水浅,大船不得行,乃还屯方城。

你看看是增强防务呢,还是企图报复?

陈仓之战,诸葛亮还分兵对付费耀呢,而且如果是真正的大打出手,完全可采取蚁附的战术。


》》》军队粮草不能由当地完全供应好象也没什么值得大惊小怪的。
      你所理解的“带兵”到底什么意思?
      你既然只看重无关大局的战斗层面的得失,我也不多说什么了。诸葛如果真有胆略,可以东出武功,依山而东,逼司马出来野战呀,诸葛又不敢。这说明司马背水为垒卡住了诸葛的要害,策略是正确的,也是成功的。讥笑正确的策略,这本身就是可笑的。

真正可笑的来了,之前一个劲的说人家的史料与事实不符,殊不知,自个才是没有鉴别能力, 不知真伪。你采用的不过是《晋书》,这条史料与《三国志》完全不符。

《晋书》:帝曰:“百姓积聚皆在渭南,此必争之地也。”遂引军而济,背水为垒。因谓诸将曰:“亮若勇者,当出武功依山而东,若西上五丈原,则诸军无事矣。”亮果上原,将北渡渭,帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日,亮不动。帝曰:“亮欲争原而不向阳遂,此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂,与亮会于积石,临原而战,亮不得进,还于五丈原。

你看看人家《三国志》是如何记载的。

《三国志》:青龙二年,诸葛亮出斜谷,并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南;淮策亮必争北原,宜先据之,议者多谓不然。淮曰:“若亮跨渭登原,连兵北山,隔绝陇道,摇荡民、夷,此非国之利也。”宣王善之,淮遂屯北原。堑垒未成,蜀兵大至,淮逆击之。后数日,亮盛兵西行,诸将皆谓欲攻西围,淮独以为此见形於西,欲使官兵重应之,必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂,有备不得上。

诸葛亮诈兵,司马全然不知,自鸣得意,被郭淮发见,着实可笑。明明是司马险些上了恶当,结果晋书这一加工,成了司马高瞻远瞩,更可笑的是,居然有人奉为圭臬?


》》》诸葛好象是8月死的吧,记不清了,我还真不知道当地一年有几季收成。如果你有相关资料能否告诉我?先谢了。魏在当地产粮受到多大影响,如果你有资料能否告诉我?

十二年春,亮悉大众由斜谷出,以流马运,据武功五丈原,与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继,使己志不申,是以分兵屯田,为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间,而百姓安堵,军无私焉。相持百馀日。

你看看吧,有没有一季。

》》》别人的看法只可作为参考,结论还是自己思考后再下吧,这跟臆测是完全不一样的。

思考不是臆测,结论更不是拿着删三减四的史料,运用视而不见的绝招,而得出的。
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发表于 2007-9-4 13:14 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 无势 于 2007-9-2 11:27 发表
举张俨的话已经不算太客观的了,此人在历代评论诸葛亮的人中,算是最强的几个挺诸葛派之一.
也就是说,你举的只是古人评诸葛亮中最好的几篇之一.

晋袁宏曾评:亮,持本者也,其于应变,则非所长也.
而宋人何去非的 ...

还是看看李卫公的评价吧,你那个算什么公允。

靖曰:“臣前所进黄帝、太公二阵图,并《司马法》、诸葛亮奇正之法,此已精悉。历代名将,用其一二而成功者亦众矣但史官鲜克知兵,不能纪其实绩焉。臣敢不奉诏,当纂述以闻。”


靖曰:“观其文迹其事,亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武,脱然高引,不知所往;此非知道,安能尔乎-若乐毅、管仲、诸葛亮,战必胜,守必固;此非察天时地利,安能尔乎-其次,王猛之保秦,谢安之守晋,非任将择才,缮完自固,安能尔乎-故习兵之学,必先由下能及中,由中以及上,则渐而深矣。不然则垂空言,徒记诵,无足取也。”


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