諸葛亮不懂帶兵?? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	河内司马


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#61

发表于 2007-8-6 20:54 资料个人空间短消息只看该作者

哈哈,楼上的忽略了一点,刘备这个老板是诸葛自己选的,而且诸葛换到其他两国,可能就被埋没了

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#62

发表于 2007-8-7 08:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-6 20:54 发表
哈哈,楼上的忽略了一点,刘备这个老板是诸葛自己选的,而且诸葛换到其他两国,可能就被埋没了

曹操《与诸葛亮书》：今奉鸡舌香五斤，以表微意。
不管诸葛亮当时是在野状态，还是已经投靠了刘备，都可以看出曹操对诸葛亮还是重视的。
诸葛亮去曹魏，不可能被埋没。
至于去孙吴是否会被埋没，看庞统就可知道。

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	河内司马


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#63

发表于 2007-8-7 08:46 资料个人空间短消息只看该作者

诸葛亮去曹魏的确未必会埋没,但曹操自己就很强,加上手下强人不少,诸葛在竞争中不一定能占上风.另外曹操这个人多疑,未必会对诸葛推心置腹啊.刘备就不同了,自己比较笨,加上要开创一片天地,很适合诸葛的口味.这种事情,落花有意,流水也要有情才行啊

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	河内司马


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#64

发表于 2007-8-7 09:05 资料个人空间短消息只看该作者

曹操对诸葛的重视或许也可能是装装样子,就算自己地不到,也不让别人得到

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#65

发表于 2007-8-7 09:21 资料个人空间短消息只看该作者

这个不大好说,诸葛亮其实是善治军,说到这一点,三国数他是第一.训练一支精锐部队;装备最好的武器;鼓舞他们的士气等等,他是很有一手的.所以说他"治戎为长",这是很客观的.

但是要带领这样一支精锐部队去征战,他就比不上曹操这些人了.这个是很矛盾的,因为打仗和治军的界限很模糊,我们经常说带兵打仗,但是诸葛亮是带兵的能力强于打仗的能力,不大好区分的.

曹操+诸葛亮,这个应该是三国最强的军事组合了.

[ 本帖最后由 sos2290 于 2007-8-7 12:31 编辑 ]

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	枫月 (江左八俊之四,宛江子贤)

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#66

发表于 2007-8-10 21:50 资料短消息只看该作者

司马懿（郭嘉也可）之鬼谋，诸葛亮之治戎，刘备之魅力，曹操之城府。。率领一个万人队天下无人可当。。。

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#67

发表于 2007-8-10 21:54 资料短消息只看该作者

楼上所云，带兵打仗这两种能力缺一不可。不会打仗的打不赢，再会治军也没用；不会治军的，再会打仗，一群乌合之众冲上去，敌军一次冲锋就全垮了，也打不赢。

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	伊达政忠

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#68

发表于 2007-8-10 22:17 资料主页短消息只看该作者

首先我想说,请楼主不要拿演义来当正史说明.这样永远说明不了什么.
引用陈寿对诸葛亮的评价:“治戎为长，奇谋为短；理民之干，优于将略。”既然诸葛亮奇谋为断,所以说明诸葛亮不会用谋.此也于他一生谨慎不敢弄险有关.虽然谈不上他是否会带军.但孔明无奇谋,则他一生也得不到关中.历史已经证明了.韩信则以奇谋夺得关中之第

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	伊达政忠

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#69

发表于 2007-8-10 22:20 资料主页短消息只看该作者

回复 #67 枫月的帖子

真正会打仗的将军,就应该会治军.孙子兵法也道过:一曰道,二曰天,三曰地,四曰将,五曰法.法排在将之后就说明,一名是否会治军的将领影响到军队,影响到战争的胜利

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#70

发表于 2007-8-10 22:24 资料个人空间短消息只看该作者

会治军跟善治军不完全一样.

只是说,在治军与打仗之中,治军能力超过打仗能力,而不是不会打仗。

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#71

发表于 2007-8-10 23:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伊达政忠 于 2007-8-10 22:17 发表
既然诸葛亮奇谋为断,所以说明诸葛亮不会用谋.

服了,现在的人真有才华,,,
"诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相"
又问为何曹真在诸葛第一次北伐后没给表彰?

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	伊达政忠

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#72

发表于 2007-8-10 23:20 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2007-8-10 23:10 发表

服了,现在的人真有才华,,,
"诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相"
又问为何曹真在诸葛第一次北伐后没给表彰?

既然诸葛亮懂得用谋略,何以北伐而寸土未得.你更可笑

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	河内司马


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#73

发表于 2007-8-10 23:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伊达政忠 于 2007-8-10 23:20 发表

既然诸葛亮懂得用谋略,何以北伐而寸土未得.你更可笑

寸土未得有点过吧?

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	伊达政忠

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#74

发表于 2007-8-10 23:29 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-10 23:23 发表

寸土未得有点过吧?

我只想对那位兄台说.他的逻辑很"不错"~~~~我所说的谋都还没弄清楚

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	林晚

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#75

发表于 2007-8-11 11:54 资料短消息只看该作者

我一向把用兵分为硬力量和软力量。
硬力量是指士兵的战斗力、贯彻战术的执行力、军事装备、士气之类的。

软力量是指主将根据战场情况，整合地形、山川、天气、作战双方的优劣势，而从战术层面提高军队的总力量。

老诸在软力量的控制上是有所欠缺的，但是在硬力量上的水平是完美的。

似乎无人能出其右。

不会带兵？简直是扯淡。

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	消失D马甲

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#76

发表于 2007-8-11 12:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 伊达政忠 于 2007-8-10 23:20 发表

既然诸葛亮懂得用谋略,何以北伐而寸土未得.你更可笑

"诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相"
这是偶说的么???
北伐寸土未得???挖..真不知道可笑是谁??
懂得谋略就要得到土地
敢情曹操谋略那么厉害
杂数次南征杂只见他丢土地..不见他得土地??

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	消失D马甲

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#77

发表于 2007-8-11 12:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伊达政忠 于 2007-8-10 23:29 发表

我只想对那位兄台说.他的逻辑很"不错"~~~~我所说的谋都还没弄清楚

是你自己逻辑问题还是别人理解问题???
我前面不是已经说了第一次北伐曹真杂没见表彰???

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	伊达政忠

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#78

发表于 2007-8-11 18:08 资料主页短消息只看该作者

治戎为长，奇谋为短；理民之干，优于将略是我说的?
傅干所说之话,难道我不知?说到最后你还是没弄清楚,我所说之谋是什么意思.
PS:别拿老曹来当例子,赤壁之战时老曹明显心高气傲了.你没听说过当局者迷么

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	消失D马甲

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#79

发表于 2007-8-11 19:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伊达政忠 于 2007-8-11 18:08 发表
治戎为长，奇谋为短；理民之干，优于将略是我说的?
傅干所说之话,难道我不知?说到最后你还是没弄清楚,我所说之谋是什么意思.
PS:别拿老曹来当例子,赤壁之战时老曹明显心高气傲了.你没听说过当局者迷么

敢情曹操谋略那么厉害
杂数次南征杂只见他丢土地..不见他得土地??

我前面的原话...难道曹操南征只有赤壁????
"治戎为长，奇谋为短；理民之干，优于将略",-----陈寿说了诸葛不会用谋么??

既然诸葛亮奇谋为断,所以说明诸葛亮不会用谋.-------这话可是你自己说的,不是陈寿说的

我一直问你"曹真杂第一次北伐后没见表彰"------聪明的人早知道我说什么了,你还在那里说我不明白你说之谋,不知道是你死撑还是太有才华

傅干的话难道是说诸葛没谋的??

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#80

发表于 2007-8-11 20:39 资料短消息只看该作者

孔明很出色

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东祖长离

2007-8-11 23:26

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#81

发表于 2007-8-11 21:16 资料短消息只看该作者

新野一战，夏侯惇是被刘备击败的，当时孔明先生还不在刘备手下。
但是说诸葛亮没有用兵能力是说不过去的！
他的统兵作战、规节调度、阵型演练、后勤运输、轮换制度都可以说是很出色的；但是由于国力淡薄、政治相对不稳，他的运筹帷幄、行谋出奇表现得并不突出，从这点上来说还是比不上很多将领的，但即使如此，也绝非庸才~

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#82

发表于 2007-8-11 23:54 资料短消息只看该作者

LZ看的是小说吧
陈寿评价诸葛亮"奇谋为短"很恰当啊,诸葛亮在内政,治军方面都很杰出,但是战争过程中运用谋略制胜就欠缺很多了

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#83

发表于 2007-8-12 15:35 资料主页短消息只看该作者

回复 #79 消失D马甲的帖子

不想与你争论不休!谋略也有分种,你至今都没弄清还那么自以为是.
曹操的问题,请你不要以片盖全.
曹真失败并不代表孔明谋略的杰出.如若换成韩信结果关中之地又会如何?
就此打住.

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#84

发表于 2007-8-12 16:24 资料短消息只看该作者

曹操送东西的人多了,太史慈还接过当归一味....

而且...送香已经是后来的事情了.

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	无势

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#85

发表于 2007-8-12 16:25 资料短消息只看该作者

诸葛亮不会带兵绝对是个错误......带兵,诸葛亮确实是一流的高手....

不过.带兵和用兵却是两码事.....

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	杨少凡

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#86

发表于 2007-8-12 16:29 资料主页文集短消息只看该作者

诸葛亮带兵、用兵水平固然不如孙吴白韩一干中华历史一流名将，即使三国时代也算不得第一，但要说他不会用兵，那可就太过了。

一个不会用兵的人，能以一州之兵主动出击九州大国，自来自去，令敌进不敢战，退不能追吗？至于未能成功，除国力相差悬殊外，对手也不是庸材。如果拿功业来做衡量能否用兵的标准，汉尼拔、拿破仑这两个败将当与诸葛并论也。

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	无势

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#87

发表于 2007-8-12 20:03 资料短消息只看该作者

用过谋就等于能用谋....那么...得到结论一.张飞是个谋士.

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	加隆

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#88

发表于 2007-8-14 22:19 资料主页文集短消息只看该作者

诸葛孔明，他并没有韩信之才，单比军事，在三国时期排不上前十，他自己也说了，刘邦创业都难得很，但是刘邦那时并没有益州，只得汉中一带，凭韩信就能打出天下，韩信带兵与诸葛亮带兵不在一个档次，诸葛亮带兵差在哪儿了，兵者，诡道也，战场瞬息万变，诸葛亮也反应不过来呀，魏延那条计先说能不能成功，连试都不敢，所以说诸葛亮跟别人比就是不够狡猾，奸诈，这也是他能留下万世之名的原因，要是他性格和曹操一样，他早就把刘阿斗一脚踢翻了，他凡事走正道，打兵打仗本来就不是老实人干的活，所以说你叫他理政他NO1，叫他打仗，他少个坏心眼，所以说陈寿的十六字真言确实说得好，陈太了解诸葛亮了。

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#89

发表于 2007-8-14 22:22 资料主页文集短消息只看该作者

而且小猪他感情用事，刘老大都说了马谡要不得，是个纸上谈兵的，他还是要用

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	helan

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#90

发表于 2007-8-15 00:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杨少凡 于 2007-8-12 16:29 发表
.....如果拿功业来做衡量能否用兵的标准，汉尼拔、拿破仑这两个败将当与诸葛并论也。

败将跟败将可不一样，汉尼拔、拿破仑最终是失败了，但他们曾经取得过辉煌的战果，诸葛有吗？这就像某人以曹操南征没有获得成果来为诸葛开脱一样不合逻辑。

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