諸葛亮不懂帶兵?? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	病知先生

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#32

发表于 2007-5-27 02:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2007-5-27 01:33 发表
国力不胜而追求局部战役的胜利
与强大的对手僵持
是用兵如神的人的做法?
怎不见暗渡陈仓之功啊
赤壁可是孔明的杰作?
况且赤壁之战前的战力对比,战争结果尚迷
曹操当时是打也得打,不打也得打
孔明没有赤壁 ...

呵呵话不能这么说吧？咱们说的具体事例，怎么突然一下子扩大到纯粹理念层面上了？
1、我前面说过，势者，时也。孔明北伐是仅仅要求局部胜利？与强大对手对峙倒是不错，僵持则未必。然而照你这样的说法，在蜀国综合国力没有超过魏国之前孔明就应该坐在家里休息？好象没有说军事家就必须用兵如神不允许失败的吧？曹操是军事家吧，打过败仗没有？
2、如果单以成败论英雄，那我前面已经说过了，武侯泉下有知也只能低头无语。所以这里就不说了吧。
3、我没有说赤壁是孔明的杰作，不要总觉得我在拿演义说事。我的意思只是说，曹操那样的人物还有赤壁失败的经历，起码孔明没有过那样大的失败吧？
4、赤壁之前战力对比可以去查史书，战争结果则一目了然。
5、“曹操当时是打也得打，不打也得打”，呵呵这话说的好生奇怪，难得孟德还有上司强令他不成？如果有，请拿出证据来，不能你说他必须要打，他就必须打。
6、说孔明没有赤壁之败是他没机会这已经是强词夺理了吧？难道依你的意思是非要孔明再亲自跑到赤壁去打一仗才算数？
如果是比喻的话，那么孔明五出祁山，这难道不是给对手收拾他的机会？问题是他的对手做到了吗？

就史论史，不能做无谓的假设啊。


	humi100

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#33

发表于 2007-5-27 09:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 02:17 发表
楼上显然没有明白必要和充分条件之间的逻辑关系。

为了胜利,按魏延的做，然后就是魏延,诸葛亮战死,北伐军全军覆没,曹真司马懿大军伐蜀,刘禅投降,姜维乘积复国,挑拨司马懿和曹真,结果司马懿和曹真火并,曹真被剁,姜维棋差一招,被司马懿看破,剁了，蜀汉变成了蜀晋了.

连政权都可能不包住在先，把全部家当投进去.


	暂时发言马甲


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#34

发表于 2007-5-27 09:57 资料文集短消息只看该作者

公主显然没清楚诸葛亮到底有没有出过奇兵. 更不清楚奇兵不等于胜利这个道理.

片面的理解胜利是奇兵, 没获得胜利就是谨慎正兵.

奇兵不等于冒险. 奇兵不等于胜利, 奇兵不等于魏延. 奇兵与否跟强弱根本不是什么充分, 必要条件的关系.

用不用奇兵, 看的是敌人有无可乘之机, 而不是看敌我强弱对比.


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#35

发表于 2007-5-27 09:57 资料个人空间短消息只看该作者

孔明不能说不会打仗，只是对战略的当今的形势有时候会发生判断错误


	白衣天子

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#36

发表于 2007-5-27 10:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

所谓坐议立谈，自以为无人可及。
用兵何谓正奇？敌我何为强弱？天下事可有一成不变？莫以今朝看古人！
对于先人，我们需要的是学习和借鉴，而不是逞口舌之快出风头，凭一己好恶妄自非议。
否则，就算是寻章摘句，洋洋万言，雄辩滔滔，一泻千里，又有什么好处呢？


	wwwind

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#37

发表于 2007-5-27 10:47 资料短消息只看该作者

楼上说的是,时事多变，真男儿当在国家有难之际挺身而出,罔顾生死名利，同心协力，一致对外！人生苦短，做到问心无愧足矣！


	豪杰


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#38

发表于 2007-5-27 10:56 资料个人空间短消息只看该作者

只是不懂用人终于鞠躬尽瘁，无人可分担


	病知先生

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#39

发表于 2007-5-27 14:57 资料短消息只看该作者

其实我们今天在这里空口白牙评点古贤本身就已经是不负责任了。

主题是诸葛亮懂不懂带兵，算不算军事家，而不是看他到底建立没建立多大的功业。如果那样计算的话，古往今来的军事家怕是没几个合格的吧。

时势造英雄，英雄也要靠时势。单看晋代成书的《三国志》对诸葛亮的评价描写，他就已经不愧为军事家了，作为司马的对手，司马拿他没办法。以蜀国当时的国力，他屡出屡回，且是获多损少。看这就足够了，不能以今天的眼光来要求那些已经成既定事实的过去。

如魏延的子午谷计划，我想即使在今天，除了空说之外，谁有把握当时一定能实现？纯理论的东西实践起来未必就是那回事。军事家是会出奇制胜，但不是所有的军事家都必须出奇制胜。千年前的很多客观条件不是我们今天坐在这里能想象出来的。

还是那句话，单以成败论英雄，那武侯只有低头让路。


	冒险王

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#40

发表于 2007-5-27 16:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2007-5-27 01:33 发表
国力不胜而追求局部战役的胜利
与强大的对手僵持
是用兵如神的人的做法?
怎不见暗渡陈仓之功啊
赤壁可是孔明的杰作?
况且赤壁之战前的战力对比,战争结果尚迷
曹操当时是打也得打,不打也得打
孔明没有赤壁 ...

暗渡陈仓陈仓，能说明白暗渡陈仓到底是什么局面下的一件什么事吗？

废话，不僵持干嘛？难道投降，你能告诉我僵持之外的第二条路？闭门发展就不是僵持了？……

诸葛亮在魏国境内来去自如，说个不恰当的比喻，抗日战争时候老蒋不得不以时间换取空间，从战略上来说没有问题，但并非什么牛到顶的战略，如果后来抗日不胜，这就是一句空话。谁都知道，单靠中国当年本身的力量，要打败当年日本，几乎等于做梦，失去东北是迟早的事。
司马懿不过是蒋介石的前辈，用着同一种无可奈何的战略。


	冒险王

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#41

发表于 2007-5-27 16:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 01:34 发表
以强对弱，需用正兵。以弱对强，只能用奇兵。诸葛亮不知此理，以弱对强犹谨慎不前，虽不至惨败，安能胜乎？

奇正正奇，何为正？何谓奇？！

从国力上来说，蜀弱魏强，正兵便是很多同志说的闭门发展；而孔明军出秦岭，兵驻渭畔，哪里称不得奇？！

最好的防守是进攻，这便是奇！

出人意料，以我动而使敌动，哪里算不得奇？

要是孔明出兵一趟，魏国根本就懒得理，那才是正——以弱对强之正！


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#42

发表于 2007-5-27 17:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 冒险王 于 2007-5-27 16:57 发表

奇正正奇，何为正？何谓奇？！

从国力上来说，蜀弱魏强，正兵便是很多同志说的闭门发展；而孔明军出秦岭，兵驻渭畔，哪里称不得奇？！

最好的防守是进攻，这便是奇！

出人意料，以我动而使敌动，哪里 ...

同意冒险兄之高论!


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#43

发表于 2007-5-27 17:15 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 冒险王 于 2007-5-27 16:57 发表

奇正正奇，何为正？何谓奇？！

从国力上来说，蜀弱魏强，正兵便是很多同志说的闭门发展；而孔明军出秦岭，兵驻渭畔，哪里称不得奇？！

最好的防守是进攻，这便是奇！

出人意料，以我动而使敌动，哪里 ...

诸葛亮那次北伐是为了攻下长安，哪次是为了积极防御，你分的清么？如果说是为了积极防御，他的确做得不错，但这只能说他善于治兵，并不能说他善于谋兵。


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#44

发表于 2007-5-27 17:23 资料短消息只看该作者

哪位仁兄告诉公主诸葛亮北伐是攻打长安的？诸葛亮北伐五次，没一次目标是放在长安上面的


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#45

发表于 2007-5-27 17:39 资料主页短消息只看该作者

。。。。。。出师表中诸葛亮自己说的。

今南方已定，甲兵已足，当奖帅三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都：此臣所以报先帝而忠陛下之职分也。

怕你死扣说诸葛亮没提“长安”两字，“北定中原，兴复汉室，还于旧都”貌似不先攻下长安都是不行的。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-27 17:42 编辑 ]


	冒险王

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#46

发表于 2007-5-27 17:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 17:15 发表

诸葛亮那次北伐是为了攻下长安，哪次是为了积极防御，你分的清么？如果说是为了积极防御，他的确做得不错，但这只能说他善于治兵，并不能说他善于谋兵。

这，孔明距离长安最近的地方是武功五丈原，距离长安虽不说千里之遥，但几百里还是有的。
长安只是一个城池，这样的目标，孔明偏偏主力出现在几百里之外，说不定还真是奇兵呢，呵呵。

治者，理也，只是在军队上的建设
想问一下，如何造成如下局面：既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！

不是仲达太怯，便是孔明更强而已。


	冒险王

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#47

发表于 2007-5-27 17:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 17:39 发表
。。。。。。出师表中诸葛亮自己说的。

今南方已定，甲兵已足，当奖帅三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都：此臣所以报先帝而忠陛下之职分也。

怕你死扣说诸葛亮没提“长安”两 ...

长安终究会成为目标，但没有证据说明是第一个目标。

北定中原，还于旧都，这是和《隆中对》同一范畴的战略目标，跟战术目标可就差得有点远。

刘邦要打倒楚霸王，但绝不会直接从汉水顺流而下东向彭城。


	可爱小马驹

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#48

发表于 2007-5-27 18:01 资料短消息只看该作者

相比长安，洛阳更像是诸葛亮心目中的旧都

诸葛亮的目标还是统一全国呢，你要说诸葛亮某次北伐是为了统一么？


	消失D马甲

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#49

发表于 2007-5-27 20:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 17:15 发表

诸葛亮那次北伐是为了攻下长安，哪次是为了积极防御，你分的清么？如果说是为了积极防御，他的确做得不错，但这只能说他善于治兵，并不能说他善于谋兵。

敢情阁下又分得清??
如果都不清楚诸葛为了什么..那算不算奇???
积极防御只能说明善于治兵???怎么就不能说是善谋兵???


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

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#50

发表于 2007-5-28 22:17 资料主页短消息只看该作者

我分不清。所以我分了两个 case 讨论的。


	可爱小马驹

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#51

发表于 2007-5-28 22:30 资料短消息只看该作者

诸葛亮的北伐没一次是为了攻下长安而发起的


	江雨豪 (龙骥虎将)

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#52

发表于 2007-5-28 23:07 资料主页短消息只看该作者

諸葛亮不懂帶兵？

怎么觉得很别扭？


	readygo911

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#53

发表于 2007-6-9 09:22 资料短消息只看该作者

以当时的国力，蜀汉和魏国根本不在一个级别。诸葛亮用兵谨慎，不是没有道理的，他要是大败，整个国家就会陷入危机，在这样的条件下，你叫曹操来也不敢冒险，何况对手又是司马懿。至于说北伐是个错误，的确以弱击强本来就不是正道，可诸葛亮背负的是托孤之重，他要做的是恢复汉室而不是偏安蜀中，这是多么大的压力啊。当然他不是神，奇迹也不是随便就能创造的。


	hadeswwy (月晓)


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#54

发表于 2007-6-9 16:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

诸葛亮是政治天才,但是称他为军事天才未免有些过了,他的军事才能并没有带给当时的蜀过任何实质性的收获.


	01xx01

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#55

发表于 2007-6-9 20:27 资料短消息只看该作者

诸葛的悲剧在于身受托孤之重
不得不鞠躬尽瘁,死而后已
北伐是明知不可为而为之的
若魏国无人，诸葛还是有望遂其志，无奈司马善守，诸葛无机可乘。


	一点点会

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#56

发表于 2007-6-22 00:14 资料短消息只看该作者

诸葛不会用兵?真的是笑话

比较一下刘备遇到诸葛前后的差别

前半身东躲西藏,投陶谦,投袁绍,投吕布,投曹操

假想刘备的一生假如在新野结束了,后世对他会是什么评价

恐怕三国志里面描写他的段落不会超过半页篇幅吧

比较下, 他在新野起初的曹操只拍一员部将就能敢带些兵去收适他

到之后的夺荆州,占益州,强汉中

这难道是刘备突然遭雷劈了变神仙了?

汉中一战是和一代奸雄正面硬苛, 最后拿下汉中

曹操一辈子亲争扫平过多少诸侯,当时蜀和魏的力量对比如何?

前半辈子的刘备敢打这种仗么?

君不知"运筹帷幄之中,决胜千里之外"?

老毛配的上一个军事家吗? 解放战争他带过多少仗?

英杰的悲哀,时代的悲哀

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-6-22 00:28 编辑 ]


	CYun

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#57

发表于 2007-6-23 20:39 资料短消息只看该作者

大家讨论得热闹, 跑下题 , 我也说说正奇

我看有不少人对出奇制胜的理解,以为"奇"就是不按常规的意思.

所谓水无常形,兵无常势! 哪里来的正?哪里来的奇?

正就是敌人想到你会这样做，奇就是敌人想不到你会这样做。

胜利了不一定是出奇了......但是出奇了离胜利就不远了，至少比没出奇有更多的赚头


	消失D马甲

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#58

发表于 2007-6-24 22:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 CYun 于 2007-6-23 20:39 发表
正就是敌人想到你会这样做，奇就是敌人想不到你会这样做。

胜利了不一定是出奇了......但是出奇了离胜利就不远了，至少比没出奇有更多的赚头

世上那有那么好的奇??
官度够奇吧??可袁绍那边没人看出么??
赤壁列???
出奇了就离胜利不远??
这是啥道理


	枫月 (江左八俊之四,宛江子贤)

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#59

发表于 2007-6-25 09:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-27 01:56 发表

诸葛亮第一,二次北伐出过奇兵欲袭陇右,关中. 但是第一次因他自己犯的错 ...

第一次出祁山天水南安安定三郡同时叛魏应亮关中响震多好的局势啊可以就给马幼常破坏了


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#60

发表于 2007-8-6 17:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 病知先生 于 2007-5-25 23:04 发表
势者，时也！曹孟德赤壁大败，可历来好象没有人认为周公瑾和刘玄德是比曹孟德更伟大的军事家吧？如果以这样的成绩来说问题的话，远的不提，举个近的，解放战争时期林X在东北打四平，打了多久？兵力对比如何？那 ...

这种观点我比较赞同。个人的能力和整个集团甚至是国家的国力比起来，真的太渺小了。蜀汉当时的国力是怎样的？？这点大家的意见都是很统一的，就是肯定远远不如北魏。这样的大前提下，设想让北魏的司马懿或者东吴的陆逊来支撑蜀国这个摊子，与诸葛对调，他们在军事上是否又会有出色的建树呢？？？我看不见得。整个蜀汉的国力就摆在那，以益州一州之力对抗北方近十个州，首先起点就不同，要诸葛出奇制胜？？？谁玩儿得起？？？一旦失败，蜀汉只剩益州一虞，肯定是得不到迅速恢复的，甚至会加速灭亡。因为诸葛的天才构想--------三分天下之计，此时已经发生了质变，那就是蜀汉的另一半-----荆州，已经被关某玩儿丢了。此时的蜀国在政治上，军事上的被动是空前的，如果走错一步，后果不堪设想。我看也就是只有孔明，换成其他人，成都等不到263年就又该易主了。