民主-从美国的经验说起（张五常） - 我思我在


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#31

发表于 2007-5-24 23:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

问一下楼上的，天宫公主在澳洲，我在美国，都是对西方民主的优劣有切身体会的，所以在这里品轮。

楼上的有啥切身体会？如果只听英美真理部的宣传的话，那还是去看看真实的英美以后再说宪政的好处。

您在文中说“那殿下是否能给出一个可行的，优秀的治理国家的方式吗？”

我说黑猫白猫，能捉住耗子就是好猫，现在的中国情况正是如此吃饱饭，发展是第一位的。至于其他的问题，解决了这个再说。

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#32

发表于 2007-5-24 23:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

“无法否认，至今依然找不到比这更好的国家管理制度！当你的权利被侵害的时候，你是希望民主法治呢？还是专制人治呢？”

我认为，至今依然找不到比民主更坏的国家管理制度。当你的权利被侵害的时候，你是希望一个阶级告诉你你没有这个权利呢？还是高唱着民主和自由把你笑着吃掉呢？（建议看片子全民公敌，亡命狙击线）

“人治最大的劣势就是，人性有可能是恶的，并使得拥有权利的人将权利变恶！从而侵害到别人的权利！这样就很难保障人权了！除非这个人治的拥有权利的人，是位圣贤般的君子，道德的楷模，从不犯错，不然，任何权利都难免会侵害到别人！但那种圣贤是很难找到的！”

正因为拥有权利的人将权利变恶，从而侵害到别人的权利。民主才不能保证人民的利益。权利阶级愚民化简直就是当今民主社会的通病，再加上低效化。真是除了战争，没有更好的解决方式。你选的人根本不能代表你自己的利益。只是唱得最好听那个。有啥用？精神麻醉？如果那样，我宁愿站着看这个事物的本质死，也不愿意死在民主自由美妙的梦里。

“所以法治宪政这种方式是相对较好了，人民通过立法，把自己的意志变为法律，再通过选举选择元首，依据浓缩人民意志的法律来行使权利，这样，不正是民主，人民当家作主了嘛！由于法律是大多说人认可的，而使用权利的人又不能任意胡来，受法律的约束，这样就能尽可能的减少权利的侵害！从而保障人民的权利！法治的最大好处就是，哪怕你选出的总统是个白痴也没关系，依然可以井然有序！”

继续上面论点。楼上的意思是说如果民主，就是选个白痴都没关系。那么请你去问问那些还处在绝对贫困线以下的老百姓干不干？为了所谓的秩序，牺牲无数生命？联想起前一段关于大学生的争论。看来无数的人就是想要一只对自己有利的秩序。然后金科玉律不可侵犯。对不起，中国现在的情况是群雄逐鹿，天下有能者得之。不适应就会被淘汰。再说一句，民主能选希特勒，民主能选小布什。那么就没有资格去问独裁会出明君或者昏君。其实都一样。

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#33

发表于 2007-5-24 23:43 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 色即是空 于 2007-5-24 22:20 发表

唉，公主殿下，可知什么是宪政？
什么是法治吗？
知道为什么我们国家法律无法获得普遍遵行吗？
知道我们现在最需要而且能够改进的是什么地方吗？
如果连宪政思想都太简单了，（简单？你了解多少呢？）
那 ...

我思区没见过你这么发问的，你还是去茶馆找人吵架吧。恕不奉陪。

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#34

发表于 2007-5-25 01:54 资料短消息只看该作者

可怜的小颖颖，作为一个外籍人士要被一个内地小人物问如何治理自己的国家

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#35

发表于 2007-5-25 02:51 资料主页短消息只看该作者

中国人是最喜欢说：具体问题具体分析适合不适合国情等等诸如此类的话语来掩盖事情的本质

这么说吧，比如神性。。人类无法解决的世界观问题，世界的本源问题，世界之为何？意识的产生等等这些问题在现存的知识体系中。。只能依靠神性来解释，科学所假定的坐标系总会改变。。从亚里士多德到牛顿到爱因斯坦

也就是说我们无法彻底解决这些问题，只能无限接近

民主也是如此，美国的民主虽然也不完善，但他确实是最接近民主的民主

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#36

发表于 2007-5-25 03:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

“民主也是如此，美国的民主虽然也不完善，但他确实是最接近民主的民主”

然后基尼指数比中国还高的民主？能选出布什的民主？要之何用？

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#37

发表于 2007-5-25 03:50 资料主页短消息只看该作者

呵呵看不到别人的长处。。。

真不知道该如何说

算了我不说了

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#38

发表于 2007-5-25 04:34 资料个人空间短消息只看该作者

很多事情我们看到别人用起来效果很好，但是我们很少去想为什么，他们为什么会这样？原样照搬到自己身上是否适用呢？

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#39

发表于 2007-5-25 06:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 汉昭烈帝 于 2007-5-25 03:50 发表
呵呵看不到别人的长处。。。

真不知道该如何说

算了我不说了

我不是看不到别人的长处，准确的说我看的是自己的短处。我住在美国快10年了，上学，当兵，工作。也算对美国制度有一知半解。

我承认中国的制度有缺陷，问题是美国制度是不可再生制度。美国之所以能采用这个制度，是靠了每年大量的移民。也就是说老人在吸新人的血。

而这个制度则是中国无法采用的。

现在无数中国人歌颂民主，不如说在歌颂比自己有钱的国家吧？民主不是致富的金光大道。

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#40

发表于 2007-5-25 07:24 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Oskarlre 于 2007-5-25 06:41 发表

我不是看不到别人的长处，准确的说我看的是自己的短处。我住在美国快10年了，上学，当兵，工作。也算对美国制度有一知半解。

我承认中国的制度有缺陷，问题是美国制度是不可再生制度。美国之所以能采 ...

从你这些话语当中。。

直接两个字无语...

一个国家中的个体尚能知道这个国家的短处。。。

宏观上却无能为力。。

反而说国情等等诸如此类主观借口。。。

民族反省的能力大抵如此了

后面的帖子不要针对我了

同样，我闭嘴了-----关于这个问题-----关于此贴

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#41

发表于 2007-5-25 07:53 资料个人空间短消息只看该作者

嘿嘿，今天大多人追求的不是美国的民主，而是美国式的富裕。

就这还谈民主

得了，我管你什么D，能让老百姓过好日子就支持，没那个本事通通闪一边去

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#42

发表于 2007-5-25 08:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 青木风亮 于 2007-5-24 22:13 发表

天宫阿姨的意思是说中国军费的增长率比全国GDP的增长率要高很多这个比值高于世界上很多国家

原来如此，
用增长率来证明中国是军政主义国家，也只有阿姨式思维能这样证明出来。

人在国内，的确没有阿姨在国外的思维那么居有创造性，跳跃性。

什么数据也没用，阿姨一个高增长率就已经证明地球是方的了

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#43

发表于 2007-5-25 08:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 汉昭烈帝 于 2007-5-25 07:24 发表

从你这些话语当中。。

直接两个字无语...

一个国家中的个体尚能知道这个国家的短处。。。

宏观上却无能为力。。

反而说国情等等诸如此类主观借口。。。

民族反省的能力大抵如此 ...

您又顶一贴。。

祝福您了

我经常对我周围的人说：人最可悲的不是无知，而是不知道自己无知。。

您可以清除的认识到自己的学问不足，可见您还是非常聪明的

当然不要把以上我说的话认识成

QUOTE:
我自认为自己XXX，其实咱比你更无知，因为我还没达到你这种能认识到自己的境界

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#44

发表于 2007-5-25 14:00 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 神灵风 于 2007-5-25 08:18 发表

原来如此，
用增长率来证明中国是军政主义国家，也只有阿姨式思维能这样证明出来。

人在国内，的确没有阿姨在国外的思维那么居有创造性，跳跃性。

什么数据也没用，阿姨一个高增长率就已经证明地球是方 ...

那你倒是说说世界上还有哪些国家是军委主席领导一切的？瞧党中央主席不爽，就调２７军进京把人给换了？
苏丹？有可能啊！

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-25 14:01 编辑 ]

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#45

发表于 2007-5-25 20:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-25 14:00 发表

那你倒是说说世界上还有哪些国家是军委主席领导一切的？瞧党中央主席不爽，就调２７军进京把人给换了？
苏丹？有可能啊！

我见识少，不知道哪一个国家是军委主席领导一切，
但我只知道中国不是

数据说明一切

[ 本帖最后由神灵风于 2007-5-25 20:17 编辑 ]

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#46

发表于 2007-5-25 23:10 资料短消息只看该作者

公主大人，我又要回帖不看贴组了嘿嘿
因为这句话没太看明白，什么叫“世界上还有哪些国家是军委主席领导一切的？”我现在想不出有几个国家不是军委主席领导一切，所以才出来弱弱的问一下。
不是所有西方国家的国家元首都是国家的最高军事统帅吗？小布什瞧谁不爽，说打还不就打了吗？这个政治制度的东西我不懂，所以想要请教各位高人。

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#47

发表于 2007-5-26 00:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

美国三军最高统帅是总统，顺位继承人是副总统和国防部长，国务卿的地位比这几个人都低。

中国是军委主席最高，也不是不正常。主席，啥的不过是政治虚名。真正给军委主席了才是交接班呢

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#48

发表于 2007-5-26 02:02 资料主页短消息只看该作者

最初讨论的问题是 Oskarlre 提出中国党指挥枪的现象。因此，我提出中国军委主席可以随意罢免党中央主席的历史事件，并用它来说明中国最高层并不是党指挥枪，而是枪指挥党。。。

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#49

发表于 2007-5-26 05:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 汉昭烈帝 于 2007-5-25 03:50 发表
呵呵看不到别人的长处。。。

真不知道该如何说

算了我不说了

不光要看别人的长处，更要看自己的具体情况，不是别人什么好搬过来对自己就一定适合的。
面对别人的成功一定要冷静！

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#50

发表于 2007-5-26 09:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-26 02:02 发表
最初讨论的问题是 Oskarlre 提出中国党指挥枪的现象。因此，我提出中国军委主席可以随意罢免党中央主席的历史事件，并用它来说明中国最高层并不是党指挥枪，而是枪指挥党。。。

这个问题其实我觉得是党的实际最高领导人是谁，中国领导人换届一向是先给党权，再给军权。就像毛主席和邓小平，如果不合适还有反悔的余地。

如果公主说枪指挥党，其实也对。。。毕竟老蒋有枪才能打败汪精卫，掌握国民党实权。

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#51

发表于 2007-5-26 09:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

不过军委主席和党中央主席一般是一个人。所以不太出现上面的情况。

其实这两种权利一旦分开，还是军权大。公主说那个国家军委主席能制约党魁，其实也是因为其它国家也是二令合一的。

美国总统也是三军司令。如果分开，还是三军司令有实权，毕竟可以搞军政府

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#52

发表于 2007-6-2 05:51 资料短消息只看该作者

支持天宫，鄙视osk，同情那些被蒙蔽的人。

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#53

发表于 2007-6-2 05:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

被人鄙视了。。。

不过似乎我没有蒙蔽谁啊？

自由讨论原来会被鄙视。。。

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#54

发表于 2007-6-2 07:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-26 02:02 发表
最初讨论的问题是 Oskarlre 提出中国党指挥枪的现象。因此，我提出中国军委主席可以随意罢免党中央主席的历史事件，并用它来说明中国最高层并不是党指挥枪，而是枪指挥党。。。

中国啥时候军委主席随意罢免党中央主席了？

赵、胡被罢都不是邓公一个人的注意，特别是胡总被罢，那是保守势力施加的压力，邓公也是被迫同意的

党实行的是集体领导体制，由于历史因素和个人威望，邓公说话分量比别人重，更有权威，但不代表他自己就可以随意罢免党最高领导，这也是中国共产党的传统，建国前的历史上，多次有集体罢免党最高领导的事儿，这也正体现了高层的民主

只是在毛主席掌权后，由于其个人在抗日、解放战争中建立起来的巨大威望，破坏了这一传统

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#55

发表于 2007-6-2 09:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Oskarlre 于 2007-5-26 09:03 发表
不过军委主席和党中央主席一般是一个人。所以不太出现上面的情况。

其实这两种权利一旦分开，还是军权大。公主说那个国家军委主席能制约党魁，其实也是因为其它国家也是二令合一的。

美国总统也是三军司 ...

呃，这个还是看传统，以美国现在的政治气候，还不至于出现军政府的可能。

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#56

发表于 2007-6-2 21:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2007-6-2 07:45 发表

中国啥时候军委主席随意罢免党中央主席了？

赵、胡被罢都不是邓公一个人的注意，特别是胡总被罢，那是保守势力施加的压力，邓公也是被迫同意的

党实行的是集体领导体制，由于历史因素和个人威望，邓公说 ...

正解，邓公当年还得听叶帅的，况且当时活着的元老级也不少，邓公不过是处于风口浪尖罢了。中国自古以来，好像一个人说了算的时期其实是不多的，尤其是一个王朝的中后期，这和西方传统的独裁统治还是有区别的。

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#57

发表于 2007-6-3 18:51 资料短消息只看该作者

为什么鄙视？呵呵。

初看此帖，以为osk不过是呆在美国的纨绔子弟而已。

后来看到osk对民主的讨论大作，和我d的政策高度一致么：专制-不予讨论，民主-坚持负面宣传!"

看来连鄙视都不用了哦。

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#58

发表于 2007-6-3 19:48 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2007-6-2 07:45 发表

中国啥时候军委主席随意罢免党中央主席了？

赵、胡被罢都不是邓公一个人的注意，特别是胡总被罢，那是保守势力施加的压力，邓公也是被迫同意的

党实行的是集体领导体制，由于历史因素和个人威望，邓公说 ...

保守派敢提出罢免党中央，却不敢提出罢免军委？

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#59

发表于 2007-6-9 18:42 资料短消息只看该作者

有身处美国的朋友吗？可否查一下美国入籍考试资料中"美国是什么政制的国家"？查答案并不是"民主政制"。

美国立国时先天优点是没有历史包袱，没有贵族，人们大致平等。但三百多年后的美国没有贵族家族吗？仅无封号耳！

世界上"民主类"国家颇多，但真正实行"民主政制"的却很少。美国人不直接选总统，英国人也不直接选首相。

若曾参与选举，能体会到个人的选票有多大力量，也真个是绵力，仅比无力好些。但若选出来的领袖无能或投票支持的落选了，连生气的权力都花光了，不是行使了选举权吗？还能投诉谁？

柏拉图痛恨民主，因苏格拉底便是死在"民主"手上。民主政制与暴民政治相差极微。社会上的大多数很容易便成为强者去欺压少数，如何对强者的大多数进行制衡？制衡不了便是暴民政制。

张五常似谈美国的"民主"，其实他在谈美国的"共和"，美国的宪法重点也在于"共和"而非"民主"。老张乃经济高手，古某拜服。但这里却混淆了政治概念。

是的！美国是"共和政制"。名字上没写上，但美国是"共和国"。

看讨论，概念与老张相似，混淆了！

"雅典民主，罗马共和"，民主与共和的体制与信念有着根本的不同。别把他们混在一起。

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#60

发表于 2007-6-10 13:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tony7781 于 2007-6-3 18:51 发表
为什么鄙视？呵呵。

初看此帖，以为osk不过是呆在美国的纨绔子弟而已。

后来看到osk对民主的讨论大作，和我d的政策高度一致么：专制-不予讨论，民主-坚持负面宣传!"

看来连鄙视都不用了哦。

原来被鄙视以后又被定义成“纨绔子弟”了。。。

不过似乎俺这个纨绔子弟在19岁以后再也没有朝家里拿过一分钱。反而照顾妹妹，自己买车啥的。

我的确反对民主，尤其是美国为首的西方“民主”。

我希望中国能借鉴并发展出真正的民主。并理解民主的真谛：自尊，自律，自主，自由。

不过似乎这个目标还差的很远。

没关系，革命尚未成功，同志们仍需努力。

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