标题: 《江表传》是本什么样的书?
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发表于 2007-5-31 08:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 西江水阔 于 2007-5-30 20:44 发表
冒牌兄当然没有笨到把自己的所有心思都亮出来让人批,刘皇叔要地时也不能想啥说啥。兄的主帖决不是从石头里蹦出来的,也不是单纯为“前两天看见有人说《江表传》是荆襄人士所写,而后又改口说是写荆襄人士的。”引发,而是带着清算“前尘往事”又断绝“后顾之忧”的目的。

兄不明说江表传不好用,但暗中传达的就是这个意思。这可不太聪明,搞不好弄得两败俱伤:我不信《江表传》,你也别信《汉晋春秋》,干脆裴注都不要信,唯一可以通关的就是《三国志》——还得看合不合皇叔心意。真若如此,最想哭的自然是裴松之,而对专业研究者和业余爱好者又有什么好处呢?

阁下用诛心之论在古人头上也就罢了,居然还用到我头上来了?

你用那只眼睛看到俺全部否定江表传了???
或者哪段话暗中传达了这个意思了???
直接举出来就可以,反正俺基本没有编辑文章的习惯。

俺多次强调,只是在论述一小部分资料的可能性,怎么就变成全盘否定裴松之注了???
遗憾,阁下的思维确实异乎常人,或者至少跟俺的思维不在同一个位面上。


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发表于 2007-5-31 12:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 西江水阔 于 2007-5-30 20:44 发表
冒牌兄当然没有笨到把自己的所有心思都亮出来让人批,刘皇叔要地时也不能想啥说啥。兄的主帖决不是从石头里蹦出来的,也不是单纯为“前两天看见有人说《江表传》是荆襄人士所写,而后又改口说是写荆襄人士的。”引发,而是带着清算“前尘往事”又断绝“后顾之忧”的目的。

兄不明说江表传不好用,但暗中传达的就是这个意思。这可不太聪明,搞不好弄得两败俱伤:我不信《江表传》,你也别信《汉晋春秋》,干脆裴注都不要信,唯一可以通关的就是《三国志》——还得看合不合皇叔心意。真若如此,最想哭的自然是裴松之,而对专业研究者和业余爱好者又有什么好处呢?

这位兄台看来是将历史学术之争(或许还够不上这上档次)当成商业谈判了,你承认汉晋春秋,俺们就得认可江表传,这是什么逻辑?捎带着将专业研究者与业余爱好者,甚至古代先贤一道绑架,手段是着实了得,万万没有想到轩辕论坛除了黑兄这等指鹿为马之士,尚有如此高人,当真令我辈大开眼界。当年中国入世谈判时,为何不找兄台呢?

江表传为何专美,一有大量史料证明与之相悖,二有古代先贤明确指出,请问一下,汉晋春秋为啥不行,兄台不仿论述一下。不然空口白牙,岂非徒增笑尔?


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发表于 2007-5-31 22:26 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-5-26 19:54 发表
“权以土地业备”指的是江陵一郡,和”从权借数郡“怎么能互相证明?我借你100元和你欠我10000元能互相证明么?

哪时注解过“权以土地业备”是江陵一郡?是您做梦吧?
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发表于 2007-5-31 22:39 资料 文集 短消息 只看该作者
马忠老朋友太好玩了!公安是武陵郡的,与周瑜的分地和孙权的借地矛盾吗?“瑜分南岸地”和“权以土地业备”从来没说南郡,唯一有具体说明的是“从权借数郡”,这和刘备自己要求的“都督荆州”是吻合的。
马忠兄难道不懂?当时刘弱孙权,在联盟中,弱对强是“依”、“投”。所以刘备有听令于孙权的成份,此次,刘备得到的江南四郡,由孙权认可的成份。一方面,孙权对刘备占领荆州土地有默许,另一方面,孙刘势力范围在数郡都有交叉。自然,最后对这段史料根据以“借地”二字,也说的是“借数郡”。
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发表于 2007-5-31 22:43 资料 文集 短消息 只看该作者
这个贴子中的不少人,不仅喜欢曲解史料,而且喜欢曲解对手,总之,都是曲解大师。不过,旁观者自然一目了然,诸位的伎俩早已原形毕露,脸也丢得差不多了!
这位西江水阔说话高雅了点,诸位既然看不懂史书(或者不想看懂对自己的不利的记载),看不懂他的话也是正常。“将历史学术之争(或许还够不上这上档次)当成商业谈判”这大概只有您才会这么看!人家的反话、言中未尽之意听出来了吗?人家是点拨点拨你:别在“你家皇叔认可的就是正史”了——这样论史逻辑,还是别在闹笑话了?
《裴注》的作用,是《三国志》的资料补充。正确的读史态度,是借鉴《裴注》而不是根据自己的需要来做曲解。《江表传》这样一部优秀史书,历史都给予高度评价,因为“刘备差池在后”的一条记载,不疑余力地贬低把《江表传》,这岂是历史研究而是“谎言辩护学”?
到目前为止,没有人专门攻击《汉晋春秋》,是因为病患者目前还局限在某一个范围内。比如“七擒孟获”这样的孤证,本来就些小圈子的一厢情愿,就算被写进《演义》里,仍然不是正史。这已是不言自明的事情,也就不必再论。
有理者心平气和,不用学文化大革命,给《汉晋春秋》扣冒子“蜀人专美”、“毫无可信度的溢美之词”,因为事实摆在那里不说再说。
无理者嗷嗷狂吠。虞溥在鄱阳当了回官,就成了东吴代言人了?真是笑掉大牙!不管怎么叫嚷,赤壁之战也不你家皇叔打胜的。一次战役中,一方军队可以在很多地方驻兵,什么时候打仗只许驻在一个地方。如果刘备驻在夏口从来不动的话,那是白痴不是刘备。阁下夏口、樊口之论,大概是全三国网络最可笑的。其它曲解之论,白纸黑字在《三国志》上写着,其意自明,无须再辩。
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发表于 2007-6-1 08:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:43 发表
这个贴子中的不少人,不仅喜欢曲解史料,而且喜欢曲解对手,总之,都是曲解大师。不过,旁观者自然一目了然,诸位的伎俩早已原形毕露,脸也丢得差不多了!

曲解史料的自然有人在。
比如把欧阳修、苏轼说成拥蜀的,把习凿齿说成仇恨司马的,把刘备、曹操因为嫉妒周瑜才说周瑜坏话的,对这位么,旁观者自然一目了然。

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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:43 发表
这位西江水阔说话高雅了点,诸位既然看不懂史书(或者不想看懂对自己的不利的记载),看不懂他的话也是正常。“将历史学术之争(或许还够不上这上档次)当成商业谈判”这大概只有您才会这么看!人家的反话、言中未尽之意听出来了吗?人家是点拨点拨你:别在“你家皇叔认可的就是正史”了——这样论史逻辑,还是别在闹笑话了?
《裴注》的作用,是《三国志》的资料补充。正确的读史态度,是借鉴《裴注》而不是根据自己的需要来做曲解。《江表传》这样一部优秀史书,历史都给予高度评价,因为“刘备差池在后”的一条记载,不疑余力地贬低把《江表传》,这岂是历史研究而是“谎言辩护学”?

《江表传》这样一部优秀史书,历史都给予高度评价???
阁下不妨找出高度评价《江表传》的记载?
哦,阁下说的是历史给予高度评价,那似乎一条还不够,至少要比批评《江表传》的意见多那么几条吧?

QUOTE:
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:43 发表
无理者嗷嗷狂吠。虞溥在鄱阳当了回官,就成了东吴代言人了?真是笑掉大牙!不管怎么叫嚷,赤壁之战也不你家皇叔打胜的。一次战役中,一方军队可以在很多地方驻兵,什么时候打仗只许驻在一个地方。如果刘备驻在夏口从来不动的话,那是白痴不是刘备。阁下夏口、樊口之论,大概是全三国网络最可笑的。其它曲解之论,白纸黑字在《三国志》上写着,其意自明,无须再辩。

阁下装失明的功夫真是一流。
俺何时说过虞溥在鄱阳当了回官,就成了东吴代言人了?
再贴一次

虞溥一生仕官从未至荆襄,无缘直接在荆襄考察故事,所能听到的只是孙吴一方的记载传闻。
虽然他个人未必有什么倾向,但俗话说“兼听则明,偏信则暗”,书中出现“吴人欲专美之辞”也是在所难免的了。


顺便问一句,阁下不是一直坚持《江表传》有荆襄人士立场么??
咋到现在不提了??
阁下不是说周瑜被很多人嫉妒么??
咋不说了??
俺不是问了阁下很多问题么??
咋回答不出来了??
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发表于 2007-6-1 13:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:39 发表
马忠老朋友太好玩了!公安是武陵郡的,与周瑜的分地和孙权的借地矛盾吗?“瑜分南岸地”和“权以土地业备”从来没说南郡,唯一有具体说明的是“从权借数郡”,这和刘备自己要求的“都督荆州”是吻合的。

这位老兄,看来火气是真的很大,连眼神都受到影响,看不清史料了,周瑜为南郡太守这句话,就是看不见啊,请问,按江表传,这个南岸地,若不属于南郡,这周瑜如何能分啊?还吻合呢?

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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:39 发表
马忠兄难道不懂?当时刘弱孙权,在联盟中,弱对强是“依”、“投”。所以刘备有听令于孙权的成份,此次,刘备得到的江南四郡,由孙权认可的成份。一方面,孙权对刘备占领荆州土地有默许,另一方面,孙刘势力范围在数郡都有交叉。自然,最后对这段史料根据以“借地”二字,也说的是“借数郡”。

那里有史料记载着刘听令于孙权?反到是史料明记,权稍畏之,进妹固好,按阁下YY的手段,应该孙权听令于刘备才对。再有,刘备得到的江南四群,有孙权认可的成份,这个嘛,谁提出谁举证了。江南诸郡一直是刘备打的,居然还能借数郡?具有这种理解力的人就算上不了火星,到月球上溜达一圈是足够了。
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发表于 2007-6-1 13:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:43 发表
这个贴子中的不少人,不仅喜欢曲解史料,而且喜欢曲解对手,总之,都是曲解大师。不过,旁观者自然一目了然,诸位的伎俩早已原形毕露,脸也丢得差不多了!
这位西江水阔说话高雅了点,诸位既然看不懂史书(或者不想看懂对自己的不利的记载),看不懂他的话也是正常。“将历史学术之争(或许还够不上这上档次)当成商业谈判”这大概只有您才会这么看!人家的反话、言中未尽之意听出来了吗?人家是点拨点拨你:别在“你家皇叔认可的就是正史”了——这样论史逻辑,还是别在闹笑话了?

是谁在曲解,又是谁是曲解大师,旁观者自是一目了然,连王安石所说所做,都能安在苏轼身上,将江表传列为正史,搜神记当成江表传,倘若是俺出了这么多的丑,早就找个地缝钻进去了,哪还能在这儿接着胡搅?

还皇叔呢?请问一下,正史中,啥时记载刘备是皇叔了,演义综合症又犯了不是?用不用俺接着再告诉告诉你,啥是正史?还在这自说自话?西江水阁,是啥意思,旁人早就看得清清楚楚,不过西江水阔找了你这么一个曲解大师,作为喉舌,到真是难得,也怪不得你读史能读到这个份上,确实难得之极。俺只能PFPF。

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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:43 发表
《裴注》的作用,是《三国志》的资料补充。正确的读史态度,是借鉴《裴注》而不是根据自己的需要来做曲解。《江表传》这样一部优秀史书,历史都给予高度评价,因为“刘备差池在后”的一条记载,不疑余力地贬低把《江表传》,这岂是历史研究而是“谎言辩护学”?

敢情又拿出无视这绝招了。《江表传》为啥不行,之前列得史料多了去了,你自个理解不了是你自个的事。《江表传》是一部优秀史书,这个还请您来证实一下,谎话高喊一万遍,它依然是谎话!《江表传》再如何为东吴刷粉,也是无济于事,墨写的谎言,又如何能掩盖历史的真相?

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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:43 发表
到目前为止,没有人专门攻击《汉晋春秋》,是因为病患者目前还局限在某一个范围内。比如“七擒孟获”这样的孤证,本来就些小圈子的一厢情愿,就算被写进《演义》里,仍然不是正史。这已是不言自明的事情,也就不必再论。

七擒孟获?你来证伪一下。这条史料,没有与任何其它史料相冲突,倘若你说它不实,谁提出谁举证。孤证不立,是指当史料冲突之时,孤证说明力不足,若并无冲突史料,根本就不能称孤证不立。周瑜字公瑾,庐江舒人也。这也是孤证,莫非也不成立?

还小圈子呢,就算是吧。马老也加入这个小圈子,这个小圈子看来也是很不错噢。

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确实啊,有理者心平气和,无理者嗷嗷狂吠。俺们所言,全都有史料作为论证,不象某人理屈词穷之后,拿不出史料,就在这里嗷嗷乱叫?

《汉晋春秋》扣冒子“蜀人专美”、“毫无可信度的溢美之词”,有人要是这么称,那还真是令人笑掉大牙。至于夏口、樊口之论,阁下除了嗷嗷狂吠,却也拿不出任何史料进行反驳。

至于赤壁之战,主要还真就是刘备打的,东吴不过是一个帮衬, 打些小仗而已。

《三国志 武帝纪》:公至赤壁,与备战,不利。
《三国志 程昱传》:昱料之曰:“孙权新在位,未为海内所惮。曹公无敌於天下,初举荆州,威震江表,权虽有谋,不能独当也。刘备有英名,关羽、张飞皆万人敌也,权必资之以御我。难解势分,备资以成,又不可得而杀也。”权果多与备兵,以御太祖。

《三国志 诸葛亮传》:臣寿等言:权既宿服仰备,又睹亮奇雅,甚敬重之,即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战,大破其军,乘胜克捷,江南悉平。
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发表于 2014-1-21 11:19 资料 短消息 只看该作者
回复 #14 天涯明月刀 的帖子

江表传的史料来源当是吴史,自己的史料偏向自己是理所当然的,凡是史书都有缺点,说汉晋春秋和蜀书不靠谱的大有人在,蜀吹统统无视
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发表于 2014-1-24 22:45 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 给海洋的情书 于 2014-1-21 11:19 发表
江表传的史料来源当是吴史,自己的史料偏向自己是理所当然的,凡是史书都有缺点,说汉晋春秋和蜀书不靠谱的大有人在,蜀吹统统无视

说的不错,按照这个标准,汉晋春秋和蜀书自然就是专美蜀国的啦!蜀迷确实不可理喻。
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发表于 2014-1-25 15:31 资料 短消息 只看该作者
臣松之以为如此言之类,皆前史所不载,而犹出习氏。且制言法体不似於昔,疑悉凿齿所自造者也。

臣松之案:汉晋春秋亦载此语,不云董恢所教,辞亦小异,此二书俱出习氏而不同若此。本传云“恢年少官微”,若已为丞相府属,出作巴郡,则官不微矣。以此疑习氏之言为不审的也。

刘备与权并力,共拒中国,皆肃之本谋。又语诸葛亮曰“我子瑜友也”,则亮已亟闻肃言矣。而蜀书亮传曰:“亮以连横之略说权,权乃大喜。”如似此计始出于亮。若二国史官,各记所闻,竞欲称扬本国容美,各取其功。今此二书,同出一人,而舛互若此,非载述之体也。
说坏话的,你自己选择性无视
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发表于 2014-1-25 15:40 资料 短消息 只看该作者

而且习大吹子,为了专美诸葛亮,还故意捏造史料,这样的人写出来的书,又有多大可信度?
亮纳其策,赦孟获以服南方。【故终亮之世,南方不敢复反。】
结果呢?
后军还,南夷复叛,杀害守将,恢身往 讨,鉏尽恶类。(《三国志•蜀志•李恢传》)亮至南……以凯为云南太守,封阳迁亭侯。会为叛夷所害。(《三国志•蜀书•吕凯传》)越嶲郡自丞相亮讨高定之后,叟夷数反。(《三国志•蜀书•张嶷传》)十一年,南夷豪帅刘胄反,扰乱诸郡。征W降都督张翼还,以忠代翼。忠遂斩胄,平南土。(《三国志•蜀书•马忠传》)越嶲蛮夷数反,杀太守,是后太守不敢之郡。(《资治通鉴》卷七十四,正始元年)三年春,使越嶲太守张嶷平定越嶲郡。……是岁,汶山平康夷反。……秋,涪陵属国民夷反。(《三国志•后主传》)
为了专美蜀汉,专美诸葛亮,如此捏造史料,看来习大仙写的东西,统统都应该扔进垃圾箱
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