原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
史料内容上吴国为多，就是“吴人专美之辞”？这位天涯明月刀兄的立论也太好笑。口称“为了让不明真相的人看看，以免被人蒙蔽了智慧的双眼，”实际上，分明是故意蒙蔽别人，给三国历史研究造成不好的影响。
阁下是理解力的问题，还是不看贴，甚至是不识字？斗大的字写了一遍又一遍，为何与你辩论还是鸡同鸭讲？俺啥时候说史料内容上吴国为多，就是“吴人专美之辞”？俺之前举了那么多，你咋还说，俺是因为史料内容上吴国为多，就是“吴人专美之辞”？好在鄙人还健在，否则照阁下这样一而再，再而三的污蔑扭曲，还真说不清了。不知阁下为何如此擅长做假？莫非是某某证件公司的高管？
再次列举。下次黑兄倘若再如此缠杂不清，只能称地球很危险，兄还是回火星去吧。
关于江表传为吴人专美之辞的说法，兄台大可看一下。
孙盛对江表传多有微词，其中曾称：江表传之言，当是吴人欲专美之辞。
文心雕龙：江表传，隋志不着录。后汉书章怀注引用，撰人题虞浦。唐志入杂史，题五卷，云虞溥撰。
苏轼：江表传，君休读。
虞溥虽不是吴人，但《江表传》却是以吴为正统的。而且也的确明显偏吴。阁下不妨读一读。
孙盛有微辞，绝非什么正史观作祟，正是对内容的评价。现举数例：
孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。
孙盛异同评曰：凡此数书，各有所失。孙策虽威行江外，略有六郡，然黄祖乘其上流，陈登间其心腹，且深险强宗，未尽归复，曹、袁虎争，势倾山海，策岂暇远师汝、颍，而迁帝於吴、越哉？斯盖庸人之所鉴见，况策达於事势者乎？又案袁绍以建安五年至黎阳，而策以四月遇害，而志云策闻曹公与绍相拒於官渡，谬矣。伐登之言，为有证也。又江表传说策悉识韩当军士，疑此为诈，便射杀一人。夫三军将士或有新附，策为大将，何能悉识？以所不识，便射杀之，非其论也，又策见杀在五年，柳城之役在十二年，九州春秋乖错尤甚矣。臣松之案：傅子亦云曹公征柳城，将袭许。记述若斯，何其疏哉！
孙盛曰：“昔伯夷、叔齐不屈有周，鲁仲连不为秦民。夫以匹夫之志，犹义不辱，况列国之君三分天下，而可二三其节，或臣或否乎？余观吴、蜀，咸称奉汉，至於汉代，莫能固秉臣节，君子是以知其不能克昌厥后，卒见吞於大国也。向使权从群臣之议，终身称汉将，岂不义悲六合，仁感百世哉！”
孙盛曰：吴书及江表传，鲁肃一见孙权便说拒曹公而论帝王之略，刘表之死也，又请使观变，无缘方复激说劝迎曹公也。又是时劝迎者众，而云独欲斩肃，非其论也。
若嫌孙盛所言不足，再加下裴松之的话。臣松之案：太康八年，广州大中正王范上交广二州春秋。建安六年，张津犹为交州牧。江表传之虚如志林所云。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
史料的偏向，具有偏向属地、属国和记史朝代的规律，不知道这个，没有必要读史了。《江青传》固然有溢美吴人之辞，但多发生在记述东吴内部历史的章节。
俺还真纳闷了，既然如此，江表传也是史料，具有这样的特点，而同期的三国志相对要少得多，那史家所称，江表传乃为吴人专美有何错了？莫不成在阁下眼中，既然有这种规律，那么偏向于吴人的史料，就一定可信，别人绝对不能说半个不字?
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
而记述赤壁之战与孙刘关系的一段历史，因此与《三国志》无矛盾，所以，并不溢美吴人的的倾向。而这段历史发生的地点是荆襄，荆襄人士的立场难道诸位视而不见？
江表传曰：……刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民……
——这是标准的拥备的荆襄立场。
江表传曰：先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐。”统对曰：“有之。”……
——这是赞美本地人庞统的荆襄立场。
活活，第一条，完全可以称为强暴史料了。
江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
将江表传的原话，掐头去尾，变成了标准的拥刘备的荆襄立场。就你所提的“刘表吏士见从北军，多叛来投备。”，这只不过是一条记实，你却称之为拥刘备的荆襄立场，你先看看人家三国志如何记载的。
《三国志刘巴传》：先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。
这才叫真正的印证，你懂吗？
第二条，容俺大汗一下。刘备只不过是问庞统一件事，庞统回答，有。这就是赞美本地人庞统的荆襄立场？这位黑兄实在找不到史料支持了，病急乱投医的心情，俺是可以理解的，但是这等做法，未免令人不齿。
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而天涯明月刀兄虽然列了不少资料，但自己根本不理解，也根本不会看史书。再此，善意的提醒一下，史料是用分析理解的，不是机械搬运的。
阁下卖弄《正史削繁》、《隋书·经籍志》，却并不理解，难免现眼了。除正史之外，有杂史、别史、私史、野史、稗史、专史、通史。野史到宋明时代才盛行，属于杂记异录性质，缺少考证价值。而阁下诸位，反正不利于自己的就是“野史”，找旁证又找不点上。
这次俺是彻底无语了，俺将江表传称之为杂史，你偏说俺将其列为野史。俺之后，又列举了史料，什么是野史，又什么是正史，你又无视，又列举一堆，却是全然不搭界。自个树个靶子，然后大力批判，这种自娱自乐的精神，俺只能佩服佩服。
野史的定义，上贴俺已与你说了，但你理解之差，实在令人惊诧。所谓野史常常与稗官连在一起，就是稗官野史。而稗官：自《汉书·艺文志》引如淳所说，“细米为稗，街谈巷说，甚细碎之言也。王者欲知里巷风俗，故立稗官，使称说之”。
按照现行的定义，《江表传》列为野史不假，但俺还得提醒你一次，俺一直是将《江表传》列的是杂史。阁下要么不理解杂史与野史的意思，要么就是曲解俺的意思。
来，俺再给你扫次盲。
《四库全书总目提要》:《杂史》之目，肇於《隋书》。盖载籍既繁，难於条析。义取乎兼包众体，宏括殊名。故王嘉《拾遗记》、《汲冢琐语》得与《魏尚书》、《梁实录》并列，不为嫌也。然既系史名，事殊小说。著书有体，焉可无分。今仍用旧文，立此一类。凡所著录，则务示别裁。大抵取其事系庙堂，语关军国。或但具一事之始末，非一代之全编；或但述一时之见闻，只一家之私记。要期遗文旧事，足以存掌故，资考证，备读史者之参稽云尔。若夫语神怪，供诙啁，里巷琐言，稗官所述，则别有杂家、小说家存焉。
按照这个定义，所谓的私史、野史、稗史全都包括在内。
《四库全书总目提要》:别史类，《汉艺文志》无史名，《战国策》、《史记》均附见於《春秋》。厥后著作渐繁，《隋志》乃分《正史》、《古史》、《霸史》诸目。然梁武帝、元帝《实录》列诸《杂史》，义未安也。陈振孙《书录解题》创立《别史》一门，以处上不至於正史，下不至於杂史者。义例独善，今特从之。盖编年不列於正史，故凡属编年，皆得类附。《史记》、《汉书》以下，已列为正史矣。其岐出旁分者，《东观汉记》、《东都事略》、《大金国志》、《契丹国志》之类，则先资草创。《逸周书》、《路史》之类，则互取证明。《古史》、《续后汉书》之类，则检校异同。其书皆足相辅，而其名则不可以并列。命曰《别史》，犹大宗之有别子云尔。包罗既广，六体兼存。必以类分，转形琐屑。故今所编录，通以年代先后为叙。
至于专史：指专门记载某一学科或领域的历史著作。如文化史、军事史、文学史、史学史、哲学史等，后来其意域逐渐广泛，凡是专记一人或专叙一事的史书，也称专史。
而通史：是与断代史相对应的，指记载历代史实、贯通古今的历史著作。与只记一个时代的断代史不同，通史连续记载历代史实、轶闻，便于读者了解历史全貌。
对于三国志及裴注所引史料，那是与通史更本扯不上边。别以为在百度上随便搜上一搜，就可以拿来用，自个没有鉴别能力。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
如果连“苏轼在史学历场上是汉蜀支持者”这个常识都不知道，还在这里堆砌古文，更不知道是谁服谁了？
苏轼与王安石不仅政见相左，“史见”也相左，王安石拥魏，而苏轼和他的老师欧阳修一样拥蜀。苏轼还请欧阳修重修《三国志》。宋代正是蜀汉正统形成的时期，欧阳修、章望之、苏轼、司马光就曾讨论“正闰”，这隐藏了宋代文人对于国家正当性的焦虑，为什么是蜀汉？为什么不是曹魏？背后就是为什么是大宋，而不是辽夏的问题。苏轼《诸葛亮论》中虽然对诸葛亮有所微词，但基本是帝蜀寇魏的支持者。而且做《诸葛亮论》尚年少，随着年少，越来越成为蜀汉支持者。著名的一段话：“至说三国事,闻刘玄德败辄蹙眉,有出涕者,闻曹操败,即喜唱快。”就是苏大学士的手笔（苏轼《志林》）。
本人不需要苏大学士给面子，而阁下知识有限，管中窥……，才是露怯！
这个常识，相信知道的人不太多。苏学士先赏了你一记响亮的耳光，现在又造谣欧阳修拥蜀。看来黑兄为了证明自个的观点,恨不得挖地三尺,找到苏学士,逼得他亲口承认亲蜀立场，这才肯罢休啊。关于欧阳修，冒牌兄将史料,举出来了.俺就不多说了，下面提一下王安石的立场。
苏轼也罢，欧阳修也好，他们毕竟是一脉相承，可是偏偏与苏轼相左的王荆公也参与进来，与黑兄作对，呆着没事起哄。
《续资治通鉴长编拾补》：“王安石论苏轼为邪憸之人臣，欲附丽欧阳修，修作《正统论》，章望之非之，乃作论罢章望之，其论都无理”，而言“此王安石对正统之意见，盖附和章氏而反对东坡者”。
原来王安石是这样拥魏的啊。
至于苏轼请欧阳修重修《三国志》更无稽之谈。《四库全书》称，是王安石亦曾请欧阳修重修《三国志》。为何又变成了苏轼？
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
《江表传》与《三国志》……。
《江表传》：备以瑜所给……。
《武帝纪》：公至赤壁，……。
《诸葛亮传》：权既宿服仰……。
这里明确都说了，江南诸郡……。
——阁下理解能力实在有问题！“权以土地业备”不是江表传中的吧？刘备借地一事还有假吗？不恰好与“从权借数郡”互相证明了吗？我的《为借荆州正名》，没有说刘备没去打四郡，而是说刘备对四郡没有有效的控制权，与东吴利益互相交叉。“业备”与“借数郡”，已经明确表明刘备从孙权那里得到了土地。
关于借荆州之事，已经扯了无数次了，这次就不提了，这一条，已有暂时发言MJ与小马兄给反驳得一干二净。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
《诸葛亮传》……遣亮使权，肃亦反命。敢情樊口就是夏口。
——阁下理解能力实在有问题！诸位非要把《江表传》打成没有可信度，不过就是因为“备从鲁肃计，进住鄂县之樊口……”一段话。
但不得以问以下：四个夏口，就没有樊口了？刘备到夏口投奔刘琦，就能证明刘备没有去过樊口。这好比说：“某人五号去了上海”就可以证明“某人没有去过苏州”，那这个还可能六号去苏州呢？甚至连周瑜的“进驻夏口”都摆了出来，真是贻笑大方！
刘备进驻樊口，是有前提的“从鲁肃计”，已经听从鲁肃准备和东吴联盟，于是“进”驻樊口，这个“进”字已经表示从原驻地去樊口，为方便和东吴联盟。
不知是谁的理解力有问题。是五个夏口，而不是四个夏口，哪里记载有樊口？
《三国志先主传》：先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。先主遣诸葛亮自结於孙权，
《三国志吴主传》：备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。
《三国志周瑜传》：时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。
《三国志周瑜传》：瑜曰：“。。。。。瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”
《三国志鲁肃传》：备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。
请问一下，难道是刘备进驻完了夏口，又去了樊口，然后又去了夏口？否则，《吴主传》、《周瑜传》与〈鲁肃传》为何只说，刘备进驻的是夏口？而江表传是如何记载的？
江表传曰：备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。
劳驾，阁下是什么理解力？恰恰就是吴书中的记载，完全证明了刘备当时在夏口，而不是在樊口。如果刘备当时进驻樊口，为何吴书称刘备在夏口？莫非吴书也要为刘备遮掩？
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
江表传载坚语曰：“大……相嫌疑！”
——本来所载相同，都是要粮，不过措辞不同而已。
何止措施不同，连意思都完全不同。《三国志》所记载：坚夜驰见术，画地计校，曰：“所以出身不顾，上为国家讨贼，下慰将军家门之私雠。坚与卓非有骨肉之怨也，而将军受谮润之言，还相嫌疑！”术踧唶，即调发军粮。孙坚是言之有理。
而《江表传》载坚语曰：“大勋垂捷而军粮不继，此吴起所以叹泣於西河，乐毅所以遗恨於垂成也。原将军深思之。”这是啥东东，劳驾，这话可有孙坚自比吴起与乐毅的意思，而袁术之所以不调发军粮，《江表传》的记载是，或谓术曰：“坚若得洛，不可复制，此为除狼而得虎也”，故术疑之。按江表传，袁术都开始这样猜疑孙坚了，孙坚居然还自比吴起、乐毅？这袁术还能给粮？
倘若因结果一样，所以不管如何，都不是相悖。那么故意杀人与正当防卫的杀人，都应该判死刑了。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
江表传曰：纮谓权……纮建计宜出都秣陵，权从之。
——你自己没有看懂。“出都秣陵”是什么意思？就是张纮建议孙权建都秣陵。出是由京口（当时孙权驻地）出，而建都秣陵。并非从秣陵迁都。《江表传》与《三国志》是一个意思。秣陵是南京，待孙权从南京迁走，已经是张纮死了很多年的事。先看懂书再说吧！
劳驾，不知是谁没看懂书。
《三国志》：纮建计宜出都秣陵，权从之。这表明，孙权听从了张纮建议，懂吗？
江表传曰：纮谓权曰：“秣陵，楚武王所置，名为金陵。地势冈阜连石头，访问故老，云昔秦始皇东巡会稽经此县，望气者云金陵地形有王者都邑之气，故掘断连冈，改名秣陵。今处所具存，地有其气，天之所命，宜为都邑。”权善其议，未能从也。后刘备之东，宿於秣陵，周观地形，亦劝权都之。权曰：“智者意同。”遂都焉。
这里的意思是孙权没有听从张纮的建议，而是在刘备再次提起来之后，才从的。居然还在这解释什么出的意思？
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
江表传曰：先是，公安有灵鼍鸣，童谣曰：“白鼍鸣，龟背平，南郡城中可长生，守死不去义无成。”及恪被诛，融果刮金印龟，服之而死。
——这和“孙策被神仙吓死”又犯同样错误了？《江表传》如实记载了这段童谣，并没有说诸葛亮之死与童谣有什么关系。史书责任就是记录而不是定义。
我啥时犯了孙策被神仙吓死的错误？那贴，我说的明明白白，原来孙策是因为杀于吉而死的，这个明明是出于搜神记，阁下压根没看全史书，说我根据江表传，我问你，江表传哪里记载，孙策被神仙吓死了？
江表传啥时候说了，诸葛亮之死与童谣有关系了？莫非阁下连诸葛亮与诸葛融的关系也搞不清了？
这里是说诸葛融之死, 如果诸葛融之死与此童谣没关系，江表传干嘛用一个果字？如果没关系，裴松之引它做甚？
《晋书》对此是如何记载的？你看看，看完再说有没有关系。
孙亮初，公安有白鼍鸣。童谣曰：“白鼍鸣，龟背平。南郡城中可长生，守死不去义无成。”“南郡城中可长生”者，有急易以逃也。明年，诸葛恪败，弟融镇公安，亦见袭，融刮金印龟服之而死。鼍有鳞介，甲兵之象。又曰，白祥也。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
本来是您缺少常识，或根本没看懂史书，根本没有辩的必要。但为了不影响大家看历史，不给大家错误印象，也为了对您治病救人，还是有必要解释一下。《江表传》挑错派本来就是无中生有，自己砸自已的脚而已。
这话说得真是好听啊，大家看看是谁缺少常识，又是谁根本没看懂史书？又是谁不断的给大家错误印象？至于对您治病救人，俺是不指望了，医生不救必死之人嘛。
PS，一个将江表传活生生的变成先主传的人，居然还好意思称，别人缺少常识，或根本没看懂史书？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-28 17:39 编辑 ]
