诸葛亮建议刘备攻战襄阳正确与否？ - 三国史话


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

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#151

发表于 2007-6-3 04:23 资料个人空间短消息只看该作者

[quote]是时山东兵起，表亦合兵军襄阳。
这是初平元年的事。刘表初平元年如此，代表建安十三年也如此？

什么叫“以观时变”？
袁术与其从兄绍有隙，而绍与表相结，故术共孙坚合从袭表。表败，坚遂围襄阳。
这算不算时变？
三年，长沙太守张羡率零陵、桂阳三郡畔表，表遣兵攻围，破羡，平之。
这算不算时变？
莫非刘表这些时候还在襄阳观望？[/code]

哈哈，有意思，“理兵襄阳，以观时变”就是观望局势变化而一动不动……这是你替刘表做的规定？刘表任荆州刺使，治襄阳，当然是理兵襄阳了。难道他的部队还会在别处？而刘表这个人没有大志，只欲坐保江、汉而已，所以“以观时变”一直是他的策略（虽然说是失败的），但这可是表示别人打到他家来了或者下属郡县叛乱他还一动不动？

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#152

发表于 2007-6-3 04:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

或许是俺眼花

也许是吧！而在事实上，宛属南阳郡，而南阳属荆州，张绣屯宛依附于刘表，征张绣自然也是对刘表的一种侵犯。而曹操三次征张绣，刘表也有过出兵帮助张绣，足以说明问题了。

QUOTE:

阁下可是坚持刘表屯重兵于襄阳的。曹操南征，自然是以襄阳作战为主了。

的确，但襄阳与樊之间，就隔着汉水呀？而占据襄阳、江陵及江夏之后，取得江南诸郡也得用水军。

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#153

发表于 2007-6-3 04:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

合着阁下是完全忽视荀彧了。
请问“间行轻进，以掩其不意”是啥意思？

“显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意”，这是什么意思？

QUOTE:

俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。
明写表卒在先，琮闻曹公来征在后。
如果阁下认为刘表在听到曹操出征以后，调集兵马准备防守的时候，还能对刘琮保密，那俺也无话可说。

想象的不错嘛！但是，按“会曹操军至新野，琦走江南。蒯越、韩嵩及东曹掾傅巽等说琮归降。”“九月，公到新野，琮遂降，……”、“曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。”等的记载来看，并非你想象的那个样子。

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#154

发表于 2007-6-3 04:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

这就没意思了
想赖到郗虑身上?
那郗虑“承操风旨",什么意思,您的引用又露马脚了吧。
操遂收融,什么意思?《资治通鉴》这句话，您就不能引用全.您前面不是引用了。

史书能自打自的嘴巴？曹操南征刘表（而且是直趋宛、叶），还能在邺主持杀掉孔融？因此郗虑主持孔融一案合情合理。

“承操风旨”是指秉承曹操的意图；“操遂收融”是指曹操于是（下令）逮捕孔融。

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#155

发表于 2007-6-3 10:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-3 04:56 发表

史书能自打自的嘴巴？曹操南征刘表（而且是直趋宛、叶），还能在邺主持杀掉孔融？因此郗虑主持孔融一案合情合理。

“承操风旨”是指秉承曹操的意图；“操遂收融”是指曹操于是（下令）逮捕孔融。

您还真这么说，怕了您了。我倒不是说曹操在路上下命令一定错就是了,只是您说的这么肯定，总得有点实在证据吧。

史书会不会自打自的嘴巴，我不知道哦，反正我都是按史料来的，倒是您看史恐怕有问题。

[“彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’，太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降]

自己看看，您念念不忘的这句，直趋宛、叶的时间您说在什么时候。能确定的就是：会表病死。八月了。
倒是您这句“而且是直趋宛、叶”，怎么来的？又想当然了吧？

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-3 13:21 编辑 ]

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#156

发表于 2007-6-7 09:13 资料个人空间短消息只看该作者

这是史学共识，自己孤陋寡闻，怕我什么？

而你所谓实在的证据是什么？《后汉书》和《资治通鉴》说曹操七月南征刘表，而新任的御使大夫郗虑一来与孔融素有旧怨，二来也是遵从曹操的意图，所以弹劾孔融，使其弃市……而此时的曹操却在南征途中，如何能离军在许县杀孔融？这种事实摆在你的眼前，而你不愿承认，又何必埋怨证据不“实在”呢？

至于这个，呵呵，很有意思，“太祖遂行”知道是什么意思吧？“会表病死”也知道是什么意思吧？这表明了什么？表明了曹操在刘表死前就已南征，按武帝纪说七月南征，八月刘表病死，这一个月的行军曹操不是直趋难道还是迂回至宛县不成？

且停留在许县杀名士、朝廷大臣孔融这样的事，若真的有，史书会不记载？你一味怀疑我的，却不知你的实在证据在何处！

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#157

发表于 2007-6-7 12:10 资料短消息只看该作者

...
还是继续求同存异吧.
...

PS:无忧兄,你的立论基础是:曹操一出门就直趋,而且这个直趋还就是从邺到宛画条直线,曹操还非得按这条线趋过去不可.

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-8 18:36 编辑 ]

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#158

发表于 2007-6-8 09:11 资料个人空间短消息只看该作者

哈哈，“直趋还就是从邺到宛画条直线，曹操还非得按这条线趋过去不可”直趋的意思你不会不知道吧？你不觉得你这说法太扩张了吗？不过，至少说按你先前说曹操先至新野后至宛不绝对算不上“直趋”！

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#159

发表于 2007-6-8 10:35 资料短消息只看该作者

打襄阳？曹操都来了即使打下来守得住吗？刘备兵那么少主将就关张赵诸葛四个人打得下守不住啊

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#160

发表于 2007-6-8 12:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-8 09:11 发表
哈哈，“直趋还就是从邺到宛画条直线，曹操还非得按这条线趋过去不可”直趋的意思你不会不知道吧？你不觉得你这说法太扩张了吗？不过，至少说按你先前说曹操先至新野后至宛不绝对算不上“直趋”！

[“彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’](三国志)

[彧曰：“今华夏以平，荆、汉知亡矣，可声出宛、叶而间行轻进，以掩其不意。”](后汉书)
出宛、叶只是个姿态,疑兵.(出宛、叶到底是出宛,还是之间,还是其他,个人认为也可议),真正的进攻方向我认为不在这边.因此先至新野后至宛那两段史料倒可以揭示下曹操的行动,虽然有疑点.但个人认为不足以推翻什么.当然按<无忧兵法.直趋篇>,呵呵,那肯定是有重大冲突了.所以我们各有各的理解,只好放弃争论.
好了,把我前面的话在扩充重复下了,无忧兄这次应该能够理解了吧.

...求同存异...

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-6-8 21:50 编辑 ]

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#161

发表于 2007-6-9 10:10 资料个人空间短消息只看该作者

哈哈，不客气点讲，你之前根本就不知道新野在南而宛在北，否则你也不必苦苦坚持这个根本无法坚持的观点了。

“显”和“声”都说明了一个意思，便是“公开”地出宛、叶，当然，单凭这并不能排除有只排个姿态的意思，但史书后面又是怎么记载的？“太祖直趋宛、叶”，这还可能只是排个姿态而已吗？

既然你不愿意继续讨论而想继续抱着自己错误的理解，我只能笑而视之了。

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	上山之虎

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#162

发表于 2007-6-9 11:27 资料短消息只看该作者

唉.下弈岩?
我前面删了不少段,为了语气缓和点.不想太刻薄.
你看到了"直趋"二字,就五雷轰顶,铭刻在心,曹操前也直趋,后也直趋,这一生看样子无时无刻都得非直趋不可了.
语文又不行,直趋宛、叶就是已经到宛了?前面都说可议,当然和你说也是白说就是.非得清清楚楚地指出你是XX,你才会恍然大悟.
什么北和南,你就继续想当然吧,博望又在哪儿?
好了,再不和你纠缠了.和和气气一拍两散多好,非得要我说.

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-6-9 12:22 编辑 ]

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#163

发表于 2007-6-9 12:58 资料短消息只看该作者

回复 #161 轩辕无忧的帖子

无忧兄,

显出宛、叶是慢军之计,摆出阵地战的姿态,吸引敌方主力注意力,
间行轻进，以掩其不意是急袭,打乱节奏.

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#164

发表于 2007-6-28 03:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-6-2 13:55 发表

俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。
明写表卒在先，琮闻曹公来征在后。
如果阁下认为刘表在听到曹操出征以后，调集兵马准备防守的时候，还能对刘琮保密，那俺也无话可说。

你的理解能力真够差的。
这里表示的是，刘琮是在刘表去世后，由于自己掌权了，才决定对于曹操来征的事情，采取投降的行动。而不是说刘表没死刘琮就不只曹操来征。

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#165

发表于 2007-6-28 08:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 03:09 发表

你的理解能力真够差的。
这里表示的是，刘琮是在刘表去世后，由于自己掌权了，才决定对于曹操来征的事情，采取投降的行动。而不是说刘表没死刘琮就不只曹操来征。

俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。
又不是什么复杂的句子。

何必看到不利的言论，就用自己YY来代替呢？

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#166

发表于 2007-6-30 18:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-6-28 08:34 发表

俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。
又不是什么复杂的句子。

何必看到不利的言论，就用自己YY来代替呢？

这至少是一个合理的解释，你懂吗？

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#167

发表于 2007-6-30 19:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 上山之虎 于 2007-6-9 11:27 发表
唉.下弈岩?
我前面删了不少段,为了语气缓和点.不想太刻薄.
你看到了"直趋"二字,就五雷轰顶,铭刻在心,曹操前也直趋,后也直趋,这一生看样子无时无刻都得非直趋不可了.
语文又不行,直趋宛、叶就是已经 ...

你还挺自负的呢！你既然自认为语文好，那么请问“直趋”是什么意思？“直趋”宛、叶还能先南至新野再折回北至宛、叶？

至于博望在哪儿，位于今方城县西南30公里处，你自己看看地图吧！当然，你史书读的还不透，《李典传》记载，“刘表使刘备北侵，至叶，太祖遣典从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去，惇率诸军追击之，……”这显然是在叶附近发生的战斗。

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#168

发表于 2007-6-30 19:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 阿弥陀佛 于 2007-6-9 12:58 发表
无忧兄,

显出宛、叶是慢军之计,摆出阵地战的姿态,吸引敌方主力注意力,
间行轻进，以掩其不意是急袭,打乱节奏.

兄所言极是。

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#169

发表于 2007-7-2 08:07 资料短消息只看该作者

感觉越讨论越跑题啊，刘琮继位的合法性和这个帖子有关系吗？
关键在于
1。军心民心上，表虽然欲立综，但废长立幼又无明诏，在那个时代不可能人人归心。法理上合不合法没有本质意义。刘备扯刘琦出来一定能蒙到人。
2。刘备过襄阳时那么多人能从城里跑出来，那时襄阳的防备自然没紧张到什么程度。搞突袭成功可能性很大。史料上可没提到襄阳城已关闭城门防着刘备了吧？要有，孔明还提攻城？那不叫奇谋为短了，那叫SB

守不守得住就得看各方面形势了
要是刘备能很好整合荆州局势，孙权愿不愿意出力，出多大力就是个大问题

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#170

发表于 2007-7-2 16:59 资料短消息只看该作者

人说诸葛多智而近妖,比起LZ可差多了

别人顶多料敌于先,他可是穿越时空哦

诸葛在襄阳近在芷尺的隆中住了10余年, 他平时打叫道的不乏当地权贵

所谓襄阳"城塞坚固", 他"竟然"没注意到, 倒是给LZ一个想当然给发现了

先人有信口成河, LZ来个"信口成城" 也不落于先人之下了

之余3W守军云云, 同样道理, 别以为会翻2本书就了不起

把先人当白痴了

这种贴子不值一驳

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#171

发表于 2012-10-30 13:22 资料短消息只看该作者

真的是一編好文，不過當中也有幾個問題。第一，有武器糧草、守城用具，且城高墙厚的是江陵，從后面曹操要曹仁領諸軍堅守其地可知守之重者江陵，襄陽只作爲支緩。當然，劉荊州一直發展襄阳，相信其地也可駐兵，但不會比得上江陵。

第二，琮左右人都有歸劉備者，其全城一心距皇叔于外是沒可能，反而内通者不少。話說琮左右之中一定有當時大員，不過也有會有后輩、微官可以在此類別。擧虛例，伊籍等也可以在“左右”中，但他們沒為劉琮做過值得載于史冊的事，陳壽自然不會每個左右都逐一列名了。而且作爲劉琮左右實在並非光彩事、也非重要事，史無明載並不奇怪。

不過平心而論，我也不能完全否定樓主的結論，因爲攻了襄陽后，劉軍一定要再取江陵才可確立防綫，繼而以水道連劉琦于江夏，結孫權于東邊，而且一切都要在曹操圍襄之前完成。計之成敗全看孫權以及江陵是應劉備而降、還是依堅城而拒了。

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#172

发表于 2012-11-3 10:54 资料文集短消息只看该作者

呵呵，点评一下某马甲的算术与物理知识。
//曹操非大军到襄阳, 而是轻军到襄阳时, 刘备已经离开襄阳有300里左右了. 而其时, 刘备的部队仅仅是日行十余里. 由这些已知的物理条件可以计算:
那么曹操轻军到襄阳的时间 = 300/15 - 1 = 19日.
//

看看史料：琮左右及荆州人多归先主。比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里

这说明，刘备的行军速度，到了当阳时，慢到不可忍受，日行十余里。
之前的行军速度呢？刘备为了逃命并抢占江陵，必然是采用强行军，速度很快。刘备的军队是逐渐膨胀的，不然也就没有“比到当阳”之说了，可见其行军速度也是逐渐慢下来的。所以，从襄阳到荆州，刘备的平均行军速度肯定不是只有日行十余里这么慢，可能是日行20里，或30里，甚至更多，都有可能。

如此，该马甲的计算结果，与其“物理”知识一样，惨不忍睹了啊，呵呵。

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#173

发表于 2012-11-9 20:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-13 13:43 发表
曹操非大军到襄阳, 而是轻军到襄阳时, 刘备已经离开襄阳有300里左右了. 而其时, 刘备的部队仅仅是日行十余里. 由这些已知的物理条件可以计算:
那么曹操轻军到襄阳的时间 = 300/15 - 1 = 19日.
曹大人轻军到襄阳也花了19

三國志載: "曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精
骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂".
辎重"表示运输部队携带的军械、粮草、被服等物资".
曹操"释辎重"是否就真的一點糧草都不帶不好說, 不過陳壽特別説明曹操是放下辎重急赴襄陽, 那在下也很難想象曹將軍的部隊用了19天才抵達目的地-- 襄陽的宴會都為曹大人準備好了, 他自己節食就算了, 可他的軍隊都等不及參加派對呢.
即使他們玩節食19日, 那你也該看看樓上"人中吕，鬼中羽"兄對你的"算术与物理知识"的點評, 興許會對閣下的算术有幫助.

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#174

发表于 2012-11-9 21:16 资料短消息只看该作者

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-11-9 22:05 编辑 ]

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#175

发表于 2012-11-9 21:36 资料短消息只看该作者

三国群雄中，一般没有抵抗就直接投降对手的比较少，如实力弱小的张鲁

刘表集团横跨荆州，实力在群雄中也算不错的，为何刘琮连抵抗都没抵抗就投降曹操了呢

我个人的分析，刘表死后，刘表集团已经四分五裂，有刘琮派刘备派刘琦派还有各种太守骑墙派等等

刘琮派虽然勉强做了荆州之主，但并没有真正掌握整个刘表集团的实力，至少刘备派和刘琦派是不听他的

当刘备军队出现在襄阳城外的时候，居然出现了“左右多归先主”的情景，可以看出城内根本组织不起强大的防御

这说明连刘琮的大本营襄阳城里也还有相当部分亲刘备和亲刘琦的势力，同时也更能说明刘琮派手里的实力很有限，有限到甚至还不一定如刘备

所以刘琮在刘备军面前吓得不能起来，在曹操大军面前直接投降就可以说的通了

刘备如果真攻襄阳，拿下不是没有可能

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-11-9 22:06 编辑 ]

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#176

发表于 2012-11-9 22:15 资料短消息只看该作者

当然，为什么刘备不攻击襄阳呢，先抛开道德论，我认为刘备做的很明智

曹操大军后脚就到，如果刘备还忙着和刘琮搞火并，那渔翁得利的是谁？

刘备即便攻占襄阳，在短时间内也很难统一整个刘表集团，更没有时间领导整个刘表集团做好迎敌准备，曹军马上就到了

如果刘备军孤军死守襄阳，被后面的十多万曹军围住，岂不自投绝路。

不管刘备的一路溃败是有意的还是无意的，但在赤壁之战全局的眼光上看，刘备的一路溃败，恰恰奠定了赤壁之战胜利的基础

正是刘备的一路溃败，把不善水战的曹军一步一步引向长江边，引向孙权的地盘，迫使孙权集团参战，让曹军劳师远征水土不服出现诸多困难，为孙刘联军后期的反攻埋下了伏笔。

如果刘备当初攻占襄阳，然后在襄阳和曹操决一死战，孙权肯定旁观，荆州其他势力也多半会旁观，以刘备孤军对抗曹操大军，只能凶多吉少

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-11-9 22:25 编辑 ]

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#177

发表于 2012-11-10 13:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-9 20:51 发表

三國志載: "曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精
骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂".
辎重"表示运输部队携带的军械、粮草、被服 ...

笑
----三国志载：
乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。

第一点：荆州人投奔刘备是怎么路上投奔的？貌似荆州人投奔刘备大规模的只有一次：刘备过襄阳时的“琮左右及荆州人多归先主”。
第二点：众所周知，当阳何处可以乘船呢？

所以，我个人的理解是刘备过襄阳收了“琮左右及荆州人多归先主”就已经众10W，日行十余里这个说法。日行十余里并非是逐渐减下来的速度，而是刘备过襄阳到当阳的日行速度。
如果刘备是逐渐减速下来的，时间并未过那么久，曹操是不可能只精骑5000急追300里去亡命狂奔、曹操视为这么紧急，说明刘备走的时间已经很长，曹操误以为刘备已经抵达江陵。
您不妨以物理常识去论证这么以个命题：离人口稠密区越远，部队是怎么做到还是一样那么多人陆续投奔的？还是你要告诉我，当时的荆州襄阳城外流民遍野？？那不妨再回答这个问题，要真实路上的流民又哪来的那么多数千物质队伍？而从人口上考察，当时的南郡全郡也才25W户人家(襄阳貌似是南郡范围内的据点)，10W人算当时4口一户的数量，也有2.5W户了，走了南郡1/10的户数，这些人都拖家带口在野外生活？？

你是替某鬼去证实这玩意儿呢，还是反思反思谁常识缺失了？

计算和物理常识呢，您自己注意就可以了，另外历史常识也最好稍稍抓紧一点。

PS：要逐渐速度下降，就找出刘备处了过襄阳收人，还有再哪个地方收众，然后那位用物理和计算常识做根据的某鬼嘛，麻烦用你的关于行军的常识告诉我一下一支部队是不断在路上的收编重组行军快呢，还是队伍人员稳定的时候行军快呢？----刘备要是每天行军的时候都要不断收纳流民(尤其是越远离人口密集区速度下降得还越快，这是什么物理和计算常识？)，反而在人口密集区收编重组队伍还能20甚至30里的行军…… 那么我只能说刘备果真神人也。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2012-11-10 13:40 编辑 ]

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#178

发表于 2012-11-10 13:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2012-11-9 22:15 发表
当然，为什么刘备不攻击襄阳呢，先抛开道德论，我认为刘备做的很明智

曹操大军后脚就到，如果刘备还忙着和刘琮搞火并，那渔翁得利的是谁？

刘备即便攻占襄阳，在短时间内也很难统一整个刘表集团，更没有时 ...

鲁肃对孙权说过啥，是来干嘛的，孙权铁定袖手旁观？曹操又船跨江打襄阳咩？有渡口咩？众再多，无船无水战准备那是该有多悲剧的事情。

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#179

发表于 2012-11-10 16:46 资料短消息只看该作者

回复 #177 暂时发言马甲的帖子

搞笑，我都不知道你和我说那些干吗，我前面提到的是：

三國志載: "曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂".
辎重"表示运输部队携带的军械、粮草、被服等物资".
曹操"释辎重"是否就真的一點糧草都不帶不好說, 不過陳壽特別説明曹操是放下辎重急赴襄陽, 那在下也很難想象曹將軍的部隊用了19天才抵達目的地-- 襄陽的宴會都為曹大人準備好了, 他自己節食就算了, 可他的軍隊都等不及參加派對呢.
即使他們玩節食19日, 那你也該看看樓上"人中吕，鬼中羽"兄對你的"算术与物理知识"的點評, 興許會對閣下的算术有幫助.

你却跟我说甚么你个人的理解是刘备过襄阳收了“琮左右及荆州人多归先主”就已经众10W，日行十余里的说法。

大哥，我提到的是曹操释辎重的问题，你个人如何理解其他事情我没兴趣，你要讨论刘备啥时收人请跟"人中吕，鬼中羽"说，完全用不着在对我的回应内不着边际、没头没腦的提到。
本来不想说的，不过不说说我为啥让你看看"人中吕，鬼中羽"對你的"算术与物理知识"的點評，你又肯定说是我替某"人中吕，鬼中羽"说话。所以我直接说好了，我呢肯定与"人中吕，鬼中羽"对诸葛亮的看法有所不同，不过我同时不希望任何人会以为我和你是同一类人，所以要预早跟你劃清界线，你就用不着问我用不用的着这样做了，我来了论坛就看了很多帖子，发现很多本来是中立的人后来决心成为“亮黑”，还不是拜你害的？我要正常地跟有理性的人以事论事还须先跟拖“挺亮派”后腿的人做个了断。

回到史学的領域上，你往往就是随意"創作"历史，拿此题做例，你说刘备过襄阳就已经日行十余里的说法真的不知从何而来。在此点上面，"人中吕，鬼中羽"就作了正解：“比到当阳...日行十馀里"一句就解釋了事情，原文意为“譬如刘备军到当阳时就只有日行十馀里的速度"。
P.S: 我和"人中吕，鬼中羽"是两个人，你某鬼某鬼的叫，我不会分你指的是谁，都会来请教你。另，论及计算和物理、以及历史的常识，你叫我自己注意就可以，我可不敢苟同，那些东西谁也该注意，尤其是你，我之前是好心提你一下，让你自己了解问题-- 而那问题就是你的常识是不是真的比别人多。

[ 本帖最后由鬼唱詩于 2012-11-10 16:53 编辑 ]

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#180

发表于 2012-11-10 21:18 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #170 一点点会的帖子

此言不错今人以旁观者身份以及知道结果来评论古人却是自傲了

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