诸葛亮建议刘备攻战襄阳正确与否？ - 三国史话


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#61

发表于 2007-5-29 14:11 资料个人空间短消息只看该作者

蒯良、蒯越、蔡瑁是不会将襄阳轻易相让，但是这里讨论是攻打，不是让。“荆州豪杰归先主者日益多，”“琮左右多归先主”这些你到底看没看到？

俺也照葫芦画个瓢。补充一点，以诸葛亮之谋略，既提出攻襄阳，还有攻不下来的？或者以诸葛亮之谋略，以及其带兵手段，曹操轻军先往，他定会准备，两方交战结果，就是大破之，斩操，王双与张颌不就是这么死的吗？
---------------------------------------------------------------------------------
刘备以什么攻打襄阳？曹操五千骑兵就追得他抛妻弃子，还强攻襄阳？

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#62

发表于 2007-5-29 14:14 资料个人空间短消息只看该作者

《后汉书》：及表病甚，琦归省疾，素慈孝，允等恐其见表而父子相感，更有托后之意，
乃谓琦曰：“将军命君抚临江夏，其任至重。今释众擅来，必见谴怒。伤亲之欢，
重增其疾，非孝敬之道也。”遂遏于户外，使不得见。琦流涕而去，人众闻而伤
焉。遂以琮为嗣。
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典略曰：表疾病，琦还省疾。琦性慈孝，瑁、允恐琦见表，父子相感，更有讬后之意，谓曰：“将军命君抚临江夏，为国东籓，其任至重；今释众而来，必见谴怒，伤亲之欢心以增其疾，非孝敬也。”遂遏于户外，使不得见，琦流涕而去。

《后汉书》显然取《典略》之言，但仍以《三国志》为准。

“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，……”

“表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。”

陈寿评：袁绍、刘表，……废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙，社稷倾覆，非不幸也。

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#63

发表于 2007-5-29 14:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:08 发表
刘表所治于何处？是襄阳还是江陵？“南据江陵、北守襄阳”这个策略使刘表稳住江、汉之间，可有江陵是荆州荆治的意思？

州治未必就得有重兵。
防备敌人首先是外围，而不是腹地。
头号重地应该是江夏，长沙也是防备江东的要地。
新野是北方的防线自然重要。

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:08 发表
从史料上记载的来看，何处表明刘表把刘备当作抵抗曹操的主力了？反倒是常“阴御之”，使其近屯于樊的目的又是什么？

先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。
明明是新野，咋改成樊城了？
夏侯惇、于禁已经都是曹操手下数一数二的大将。
拒夏侯惇、于禁等的不是刘备莫非还是别人？
或者阁下认为夏侯惇、于禁只是一两只小部队？

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:08 发表
刘表给刘琦一万人马屯江夏，还会过多分散襄阳的兵力？而曹操南征，刘表还活着，他会不在襄阳布置重兵严阵以待？而曹操占据襄阳、江陵等地之后，便合刘表之军七、八万，你说襄阳兵力会少到不及刘备？

建安十三年，太祖征表，未至，表病死。
刘表咋知道曹操南征的？？？

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#64

发表于 2007-5-29 14:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:11 发表
刘备以什么攻打襄阳？曹操五千骑兵就追得他抛妻弃子，还强攻襄阳？

阁下难道不知道什么叫突袭？？？？
被突袭而失败难道代表没有实力？？？

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#65

发表于 2007-5-29 14:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:14 发表
《后汉书》：及表病甚，琦归省疾，素慈孝，允等恐其见表而父子相感，更有托后之意，
乃谓琦曰：“将军命君抚临江夏，其任至重。今释众擅来，必见谴怒。伤亲之欢，
重增其疾，非孝敬之道也。”遂遏于户外，使不 ...

三国志也没有明说，刘表传位的是刘琮，你凭啥就将后汉书给否了？

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#66

发表于 2007-5-29 14:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:11 发表
蒯良、蒯越、蔡瑁是不会将襄阳轻易相让，但是这里讨论是攻打，不是让。“荆州豪杰归先主者日益多，”“琮左右多归先主”这些你到底看没看到？

俺也照葫芦画个瓢。补充一点，以诸葛亮之谋略，既提出攻襄阳，还 ...

那时关公已将大部军队带走了，合着什么都得按你的思路来，不这样就不行？

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#67

发表于 2007-5-29 14:33 资料个人空间短消息只看该作者

州治未必就得有重兵。
防备敌人首先是外围，而不是腹地。
头号重地应该是江夏，长沙也是防备江东的要地。
新野是北方的防线自然重要。
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别忘了“南据江陵、北守襄阳”这个策略，襄阳不是腹地而恰恰是北面防御要冲。至于江夏，比襄阳更靠南，完全是长江东部防线。曹操当时已经率大军南征，刘表可能不在襄阳布置重兵严阵以待？

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#68

发表于 2007-5-29 14:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:33 发表
州治未必就得有重兵。
防备敌人首先是外围，而不是腹地。
头号重地应该是江夏，长沙也是防备江东的要地。
新野是北方的防线自然重要。
----------------------------------------------------------------- ...

北守襄阳，前面已有刘备抵御，襄阳还必须有重兵？

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#69

发表于 2007-5-29 14:35 资料个人空间短消息只看该作者

先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。
明明是新野，咋改成樊城了？
夏侯惇、于禁已经都是曹操手下数一数二的大将。
拒夏侯惇、于禁等的不是刘备莫非还是别人？
或者阁下认为夏侯惇、于禁只是一两只小部队？
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子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。

曹操南征时刘备已屯樊。

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#70

发表于 2007-5-29 14:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:35 发表
先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。 ...

这写的子琮代立，哪里写的是刘表传位了？

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#71

发表于 2007-5-29 14:37 资料个人空间短消息只看该作者

建安十三年，太祖征表，未至，表病死。
刘表咋知道曹操南征的？？？
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太祖征表，未至，表病死。

这话你看不懂？曹操还在进军途中，未到，刘表却已病死……刘表会不知道？

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#72

发表于 2007-5-29 14:39 资料个人空间短消息只看该作者

北守襄阳，前面已有刘备抵御，襄阳还必须有重兵？
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刘表使刘备屯樊，且刘备不是重兵（若是何苦被五千骑兵追得狼狈不堪？），他在襄阳难道不设重兵等着束手就擒？

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#73

发表于 2007-5-29 14:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:37 发表
太祖征表，未至，表病死。

这话你看不懂？曹操还在进军途中，未到，刘表却已病死……刘表会不知道？

先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。

在刘表北方的刘备还不知道，刘表咋知道的？

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#74

发表于 2007-5-29 14:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:08 发表
刘表的策略是南据江陵，北守襄阳，大本营并不只有襄阳。刘备在北方抵御阿瞒，势力若小，有何用？而江夏一带不太平，在这种情况下，襄阳兵是不少，但也不会很多。否则，直接动手，将刘备拿下便了。在刘表已死，二 ...

曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。请问何处史料称襄阳有军实了?

刘备博望一战，击退夏侯，你不要告诉我，夏候就带几百条枪打打游击。阴御之就证明襄阳陈有重兵？

阿瞒南征时，刘表就已快死了，你当他活蹦乱跳的呢？曹操是几乎占有荆州全境时，才合刘表之军七、八万，你为何就能得出襄阳屯了这么兵？你不是襄阳铁打吗？那刘表防范刘备，在襄阳还用得着大兵吗？

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#75

发表于 2007-5-29 14:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:39 发表
北守襄阳，前面已有刘备抵御，襄阳还必须有重兵？
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刘表使刘备屯樊，且刘备不是重兵（若是何苦被五千骑兵追得狼狈不堪？），他在襄阳难 ...

劳驾，你让我说多少遍，五千骑兵追时，刘备的大部份军队已被关公带走了。

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#76

发表于 2007-5-29 16:41 资料文集短消息只看该作者

1 荆州治所不在襄阳:
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。
如果说治所在襄阳, 刘综why还屯襄阳? 不是如楼上某位大才所说的, 襄阳早有重兵守侯了么?

2 刘备兵力不少:
先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。
曹操那五千精骑打的不过是刘备所领的民众队伍. 刘备也压根没预料到曹操会五千骑追他.

3 荆州非上下一心投靠曹操.
刘综未投刘备的部下建议伪降击操, 而综左右及民众多随刘备去江陵.

4 刘表刚死, 军心不稳, 荆州之主尚未定, 刘综尚未完全控制大局就向曹操请降, 荆军战降未定.

5 刘备于荆州多交豪杰, 有人望. 刘综惧怕至不敢面对刘备.

所谓的"襄阳不可攻"之理论, 拜托别整天就在那YY, 扯点记载来瞧瞧ok?

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#77

发表于 2007-5-29 18:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 13:58 发表
“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，……”

“表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。”

刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还 ...

先改个错,蒯良这时大概不在了,复制粘贴就容易出问题,呵呵.

刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还说“刘表选定的接班人是谁不知道”恐怕只能是你的一己之见了.
-----
这个嘛,绝不是我一个人这么看,
刘表怎么想是一回事,有没行动是另一回事.刘表没下命令确定过接班人.刘表不过“欲”而已。
蔡瑁、张允他们就害怕刘表托后,亦可见接班人问题并未明确确定人选.
“表卒，瑁、允等遂以琮为嗣”。呵呵，司马光的看法。
参考：
[众以谭长，欲立之。配等恐谭立而评等为害,遂矫绍遗命,奉尚为嗣。]
既未明确确定,按继位顺序,当然是刘琦先了.刘琮当然抢了他哥的位置.

刘表是依赖他们的支持才顺利地统治荆州的，他们的影响还能不大？
---
荆州就这两大族了?当初刘表可以利用他们干掉别人,刘备当然可以利用别人干掉他们.
何况刘备不需要杀他们,刘备得人和那是没得说的,君不见黄权、刘巴？
等刘备拿下他们，他们敢不效犬马之劳继之以死。

刘琮出卖刘备这我可不知道从何而言.
----
不会吧.刘琮投降都不通知他,等曹操到宛了才说,这不是出卖,难道叫关怀?
"时刘备屯樊，琮不敢告备。备久之乃觉，遣所亲问琮，琮令其官属宋忠诣备宣旨。时曹操已在宛，备乃大惊骇"

蒯越等有降刘备的可能，根据
--
见47楼,我虽然认为是有点搞笑,但我拿来当论据,态度是很认真滴...

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-5-29 22:36 编辑 ]

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#78

发表于 2007-5-29 20:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:14 发表
“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，……”

“表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。”

陈寿评：袁绍、刘表，……废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙，社稷倾覆，非不幸也。

-----

[众以谭长，欲立之。配等恐谭立而评等为害,遂矫绍遗命,奉尚为嗣。]
三国志里也说是“缘绍素意”，只是根据袁绍一向的喜好。

所谓废嫡立庶是什么回事，兄台大概知道了吧。是说他们迟迟不肯把长子的地位确定了，自己意思又倾向于别的儿子，终于造成了混乱，庶有实际，嫡有名分。他们可没把接班人问题先解决了，袁绍要早明确指定袁尚为接班人了，可用不着“矫绍遗命,奉尚为嗣”。

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-5-29 21:40 编辑 ]

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#79

发表于 2007-5-30 15:26 资料个人空间短消息只看该作者

阁下难道不知道什么叫突袭？？？？
被突袭而失败难道代表没有实力？？？
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曹操五千骑兵一日一夜行三百余里，按理说已是强驽之末，犯了兵法大忌……而刘备率众南逃，但却带着大量百姓，众有十余万，行动缓慢，被追上攻击怎么能叫做突袭？

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#80

发表于 2007-5-30 15:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-30 15:26 发表
曹操五千骑兵一日一夜行三百余里，按理说已是强驽之末，犯了兵法大忌……而刘备率众南逃，但却带着大量百姓，众有十余万，行动缓慢，被追上攻击怎么能叫做突袭？

照你这么说，曹操是送死去的了

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#81

发表于 2007-5-30 15:45 资料个人空间短消息只看该作者

三国志也没有明说，刘表传位的是刘琮，你凭啥就将后汉书给否了？

这写的子琮代立，哪里写的是刘表传位了？
------------------------------------------------------------------------------
你所引《后汉书》一说，显然是《后汉书》引自《典略》，而《三国志》上没有，所以应以《三国志》为准。而且就算是《后汉书》，也没有说刘表有意将已位传给刘琦，只是说刚开始喜欢刘琦，后来刘琦失宠而已。

《三国志》上清楚地记载说：“表及妻爱少子琮，欲以为后”，陈寿评也说：“袁绍、刘表，……废嫡立庶，……”刘表意在立谁为后已经是很明显的事情了。

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#82

发表于 2007-5-30 15:51 资料个人空间短消息只看该作者

先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。

在刘表北方的刘备还不知道，刘表咋知道的？
------------------------------------------------------------------------
按裴注引《汉魏春秋》、《武帝纪》和《诸葛亮传》的说法，是刘备知刘琮降或已降后才率众南逃的。

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#83

发表于 2007-5-30 15:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-30 15:45 发表
三国志也没有明说，刘表传位的是刘琮，你凭啥就将后汉书给否了？

这写的子琮代立，哪里写的是刘表传位了？
------------------------------------------------------------------------------
你所引《后汉 ...

什么逻辑？后汉书与三国志并称前四史，就因为后汉书采取的典略，所以就说这条史料不能采信？三国志中陈寿也是采取其它的史料，也不是他亲眼看到的。
三国志与后汉书压根不矛盾，人家三国志用的词是“欲”，然后是子琮代立。

难道一个想做什么事，就代表他一定做？谁也没否认，刘表有意，但否认的是刘表将位传于刘琮。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-5-30 15:59 编辑 ]

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#84

发表于 2007-5-30 15:57 资料文集短消息只看该作者

九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
--------------------------------------------------------
武帝纪怎么说刘备是知道刘综降了才逃跑的?

俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。先主在樊闻之，率其众南行，亮与徐庶并从，为曹公所追破，获庶母。
--------------------------------------------------------
刘备闻的是曹操来征还是刘综请降, 先主传已经交代的很清楚了. 诸葛亮传倒是没怎么交代清楚刘备闻知了什么.

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#85

发表于 2007-5-30 15:58 资料个人空间短消息只看该作者

曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。请问何处史料称襄阳有军实了?

刘备博望一战，击退夏侯，你不要告诉我，夏候就带几百条枪打打游击。阴御之就证明襄阳陈有重兵？

阿瞒南征时，刘表就已快死了，你当他活蹦乱跳的呢？曹操是几乎占有荆州全境时，才合刘表之军七、八万，你为何就能得出襄阳屯了这么兵？你不是襄阳铁打吗？那刘表防范刘备，在襄阳还用得着大兵吗？
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江陵是南线的防御要冲，或者说，刘备占据江陵之后，就会使曹操一举而定荆州的计划落空，所以曹操是冲这点急于夺取江陵的。至于江陵有军实——军实指的是什么？无非是物资、舟船之类的，襄阳会没有物资？而刘曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。请问何处史料称襄阳有军实了?而刘琮已降，他自然不必担心襄阳了。

博望不过是刘备的小胜，别看得那么重。

曹操一直也没占据荆州全境，他只是占据了北起新野、南至江陵、东至江夏（北）的地区。江南诸郡地区他并没有占领。

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#86

发表于 2007-5-30 16:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-30 15:58 发表
曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。请问何处史料称襄阳有军实了?

刘备博望一战，击退夏侯，你不要告诉我，夏候就带几百条枪打打游击。阴御之就证明襄阳陈有重兵？

阿瞒南征时，刘表就 ...

呵呵，刘表生前，荆州北部比南部要太平得多，自然南线兵力要多，在史料有明说江陵有军实，而未提襄阳有军实的情况下，如果你认为襄阳兵力多，而江陵兵力少，这就得谁提出谁举证了。至于阿瞒担不担心襄阳，好象目前与此问题无关。

博望胜利大小不是重点，重点是领兵的大将是谁，来判断一下兵力的多少，你不要东拉西扯。

赤壁战前，阿瞒已占有了江南诸郡。

荆州牧刘表连辟，及举茂才，皆不就。表卒，曹公征荆州。先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。

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#87

发表于 2007-5-30 16:50 资料短消息只看该作者

荆州牧刘表连辟，及举茂才，皆不就。表卒，曹公征荆州。先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。
如果曹操已经占有江南诸郡，那还派刘巴去招纳干什么？

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#88

发表于 2007-5-30 17:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 雪风之狂 于 2007-5-30 16:50 发表
荆州牧刘表连辟，及举茂才，皆不就。表卒，曹公征荆州。先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。
如果曹操已经占有江南诸郡，那还派刘巴去招纳干什么？

当时是阿瞒已赤壁之败，倘若没占有，他去招纳，岂不是送死？

占有这词或许不太准确，容易引起歧义，但称江南诸郡已投靠阿瞒，应该没有问题吧。

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#89

发表于 2007-6-1 08:15 资料个人空间短消息只看该作者

1 荆州治所不在襄阳:
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。
如果说治所在襄阳, 刘综why还屯襄阳? 不是如楼上某位大才所说的, 襄阳早有重兵守侯了么?
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哈哈，后汉时荆州之治的确不在襄阳，但也不在江陵，而是在汉寿（汉寿，故索，阳嘉三年更名，刺史治。——《后汉书.郡国志》）。但刘表任荆州刺史后，所治却在襄阳（理兵襄阳，以观时变。——《后汉书.刘表传》；水南有鹰台，号曰景升台。盖刘表治襄阳之所筑也。——《水经注》）。此外，这也是个史学共识，想不到竟然有人会否认。

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#90

发表于 2007-6-1 08:46 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，刘表生前，荆州北部比南部要太平得多，自然南线兵力要多，在史料有明说江陵有军实，而未提襄阳有军实的情况下，如果你认为襄阳兵力多，而江陵兵力少，这就得谁提出谁举证了。至于阿瞒担不担心襄阳，好象目前与此问题无关。

博望胜利大小不是重点，重点是领兵的大将是谁，来判断一下兵力的多少，你不要东拉西扯。

赤壁战前，阿瞒已占有了江南诸郡。

荆州牧刘表连辟，及举茂才，皆不就。表卒，曹公征荆州。先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。
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军实，是指军用物资而非兵众。江陵有物资就表示有重兵？应该是个“仓库”吧？而从曹操担心江陵被刘备抢先所据这点来看，恰恰证明了江陵实际上很空虚。

众所周知，刘表的主要威胁有两个方面——一是北面已战胜袁绍、消灭其子，逐步统一北方的曹操（曹操也屡次南征[向南耀兵]）；二是东面已稳定江东政权，并三次战胜江夏太守黄祖的孙权。而江陵以南诸郡皆是服从于刘表的，自平定之后也没出过什么乱子，你说南部要比北部太平，根据什么呢？

根据敌方大将是谁，就可以判断出双方兵力的多少？
据《先主传》，刘备奉袁绍之命再至汝南，并与龚都等合，才众数千人。据《武帝纪》，后来曹操亲征刘备，刘备南奔刘表，龚都等皆散，显然又只剩下刘备本部，两者合才数千人，那么龚都等散后他又会剩多少人呢？据《先主传》，刘表“益其兵”，但究竟给他增加多少没有说，但不会多，若像陶谦一样给刘备四千，不会不加以记载。而后使其屯新野，并使其在博望一带与夏侯敦等交战，据《李典传》记载，是“刘表使刘备北侵，至叶”，而曹操使“典从夏侯惇拒之”，《先主传》说“久之”，意味着两者相持了很久，刘备“一旦烧屯去”，应该是退军，而夏侯敦不听李典相劝，与于禁追击，中了埋伏，但李典率援军至，刘备就“望见救至，乃散退。”可见其兵力不多。

你所引的这段话有曹操已据江南诸郡的意思？曹操占据江陵之后，并没有向南进军，平扶诸郡，只是有的郡响应曹操而已。过了一段时间，曹操就顺江而下进攻刘备去了，并发生了赤壁之战。

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