诸葛亮建议刘备攻战襄阳正确与否？ - 三国史话


	冒险王

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#31

发表于 2007-5-17 21:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

冒险兄：
我的证据其实应算充分呀！
1、——越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，琮曰：“今与诸君据全楚之地，守先君之业，以观天下，何为不可乎？”（刘表传）
虽然《傅子》记载说刘表囚禁韩嵩，但是显然到刘琮时已经又回到左右了，不然不能在刘琮左右进言劝降吧？
2、——表大将蒯越亦劝表，表狐疑，乃遣嵩诣太祖以观虚实。（刘表传）
虽然《傅子》记载说蒯越被朝廷任为章陵太守，但是显然他也是刘表的大将，是左右，你不会以为关羽、张飞担任了襄阳太守和宜都太守，就不是刘备的左右了吧？
3、——初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，众遂奉琮为嗣。（刘表传）
你看到否，其实刘琮上台，就是蔡瑁、张允的主谋，因为他们是刘琮母亲的亲戚呀！所以这样的人能不是刘琮的左右吗？
4、——《襄阳耆旧记蔡瑁传》：瑁，刘表时为江夏、南郡、章陵太守，镇南将军军师。遂为魏武从事中郎、司马、长水校尉、汉阳亭侯。
5、——《零陵先贤传》曰：先字始宗，博学强记，尤好黄老言，明习汉家典故。为刘表别驾，奉章诣许，见太祖。…太祖嘿然。拜先武陵太守。
你看明白否？刘表给刘先的官是荆州别驾，而曹操给封的是武陵太守。然而，刘先回到了刘表这里，是继续担任别驾还是去武陵上任？我以为刘先当然要继续做刘表给的官，那个太守只是一个象征性的。试问：在刘表治下的荆州，武陵不会没有太守吧？那刘表能听曹操摆布，更换太守吗？当然不会。所以对刘琮而言，此时的刘先，依然是荆州别驾。蒯越其实也是这个道理。

所以，如果有人想论证刘琮左右多归先主，最好还是拿出点实际人名出来，比较有说服力。

韩嵩没被放出来，事见《后汉书.刘表传》。至于"说"，未必是要还在官位才能说，也未必这几个说的人都是一起结伴共说。
蒯越章陵太守乃刘表所表，刘先为曹操所表，但名义上，仍然都是皇帝名义，所以不存在真假问题。

QUOTE:

诏书拜章陵太守，封樊亭侯。
拜先武陵太守。

韩嵩为零陵太守不是刘表罪之的原因，而是因其盛称曹公朝廷之德引得刘表不爽。
当然，你说的不是没有可能：刘表直接让刘先仍为别驾而史失记载。那么，同样，“琮左右多归备”也会因为记载的原因失去那群人的行事。
蔡瑁、张允并无主动投降曹操的行动，否则，以他们向刘琮进言，恐怕更为有效和合理。尽管，最后因为刘琮的投降他们也跟着投降了。
虽然蔡张不怵刘琦，但未必愿意投降曹操。
应该要清楚，主动投奔和投降完全是两回事。
碍于家业，当地方落入势力之手，如果不选择投降，那么就是举家跑路或者隐居。
那些投降的心思如何，已经无法猜测，但若因此断定投降便是主动、便是崇拜，也显得过于武断。
至于刘琮左右，过于限定州府官员的确不合理，但势必会因为此而将琮左右的范围扩大，如此大的范围，曹操方面也只寥寥记载三四人，刘备那边，一句“琮左右多归”，未必不可。
我的证据很简单，就是陈寿那句话，要说证明，只需燕京先生能够证伪，便说明陈寿记载错误。
证伪的话，是需要先生来列举投奔曹操的人中间饱含了所有的琮左右，如此而已。
虽然这显得我有些偷懒，但真的没办法，谁让先生你选择了一个本该付出更多的方向呢。

[ 本帖最后由冒险王于 2007-5-17 21:19 编辑 ]

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#32

发表于 2007-5-18 12:35 资料短消息只看该作者

**********************************************************************************

好一个不肖搭理，这与燕老常自推崇的《江表传》里记载的，"孤不羞走"，以及"烧船自退"，大有同工之妙。

襄阳既是如此不能攻下，请问一下，当年曹仁为啥会撤退？

当初你老人家说魏延之计时，夏候附马是一定要逃跑的，手下人一定会跟风的，咋到了这里，刘琮手下就不能被低估？

整个一个脑袋指挥历史，自个想啥就是啥，大仙啊。

[ 本帖最后由马岱于 2007-5-19 20:55 编辑 ]

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#33

发表于 2007-5-18 15:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

韩嵩没被放出来，事见《后汉书.刘表传》。至于"说"，未必是要还在官位才能说，也未必这几个说的人都是一起结伴共说。
蒯越章陵太守乃刘表所表，刘先为曹操所表，但名义上，仍然都是皇帝名义，所以不存在真假问题。

冒险兄这点同意.我发现大家应该先弄清楚这个左右指的是荆州州郡大官或者是一些和刘综比较亲近的而官位不是很高的人更或者泛指刘综所有的下属?不然举的例子就偏颇不同.
在下还想强调一点,在那个兵临城下的时候,襄阳的民心偏向于谁?个人认为民心是最重要的,是决定战争胜负的基础也是关键.襄阳兵力难以推算,燕京先生引用的刘综的话还是不能充分证明当时襄阳城内有3万多的兵力,因为.刘综的话是曹操军队开到那里说的?曹操到达襄阳还有差不多一个月的时间,一个月还是可以充裕的把荆州各地兵力集中到襄阳一线的.

[ 本帖最后由雪风之狂于 2007-5-18 15:26 编辑 ]

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#34

发表于 2007-5-18 16:45 资料文集短消息只看该作者

和那些自己不看书还说别人不懂的人来说.
燕老?貌视强多了..

和他们嘴战不过是自己和他们一样无趣罢了，
有时间嘴战还不如多看点书.学做点人.

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#35

发表于 2007-5-18 18:56 资料短消息只看该作者

诸葛一生唯谨慎，打下襄阳又守不住，他会出这样的主意吗？

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#36

发表于 2007-5-18 21:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 神灭第六天 于 2007-5-18 18:56 发表
诸葛一生唯谨慎，打下襄阳又守不住，他会出这样的主意吗？

兄又怎么知道守不住了？（燕京先生文章里有论述襄阳城池的坚固）以事后诸葛亮的观点按：只要守得住一两个月，曹操军队在赤壁之战时犯下数项大忌就全都显现了出来，那个时候..........周郎3万VS20多万，........

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#37

发表于 2007-5-19 00:36 资料文集短消息只看该作者

答复冒险王：

1、引用——韩嵩没被放出来，事见《后汉书.刘表传》。至于"说"，未必是要还在官位才能说，也未必这几个说的人都是一起结伴共说。
蒯越章陵太守乃刘表所表，刘先为曹操所表，但名义上，仍然都是皇帝名义，所以不存在真假问题。

至少被关在监狱里不能劝降刘琮吧？三国志就不认为韩嵩被囚禁。
——表疑嵩反为太祖说，大怒，欲杀嵩，考杀随嵩行者，知嵩无他意，乃止。
——越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，
我还是相信《三国志》的记载。
我没有说真假，而是说，如果有曹操给的和刘表给的职务，那你既然还在刘表手下，自然实际担任的是刘表给的而名义为曹操给的职务。
这些高级亲信，在这个局势变化的关键时候，即使以前在外地，也应赶回来参与决策吧？

2、引用——韩嵩为零陵太守不是刘表罪之的原因，而是因其盛称曹公朝廷之德引得刘表不爽。
当然，你说的不是没有可能：刘表直接让刘先仍为别驾而史失记载。那么，同样，“琮左右多归备”也会因为记载的原因失去那群人的行事。

不错，我也没有这样认为，只是根据《三国志》记载，韩嵩没有被囚，而且进言劝降了。
我们至少找出了5个以上刘琮左右亲信坚决跟随刘琮，而所谓归先主的刘琮左右好象各位还没找到一个吧？或者这个左右仅是一个看大门的小卒，所以史书无记载？

3、引用——蔡瑁、张允并无主动投降曹操的行动，否则，以他们向刘琮进言，恐怕更为有效和合理。尽管，最后因为刘琮的投降他们也跟着投降了。
虽然蔡张不怵刘琦，但未必愿意投降曹操。

没有说蔡张曾劝降，因为无记载。但是你应清楚，我们争论的不是蔡张是否劝降，而是是否跟随刘琮还是归先主？蔡张是扶持刘琮上台的人，应属于其左右，那么从此后也被曹操封官的情况看，显然不属于归先主的左右。有这个结论就足够了。

4、引用——应该要清楚，主动投奔和投降完全是两回事。
碍于家业，当地方落入势力之手，如果不选择投降，那么就是举家跑路或者隐居。
那些投降的心思如何，已经无法猜测，但若因此断定投降便是主动、便是崇拜，也显得过于武断。
至于刘琮左右，过于限定州府官员的确不合理，但势必会因为此而将琮左右的范围扩大，如此大的范围，曹操方面也只寥寥记载三四人，刘备那边，一句“琮左右多归”，未必不可。

为何论到主动投奔和投降问题？我们讨论的就是刘琮的左右在当时是否真有人归了先主？
所谓左右，你应有基本概念吧？左右——近臣。也就是亲近的大臣。可不是什么中下级官吏都能混进左右的行列的。大体上，当时刘琮的左右应有：
蒯越、韩嵩、傅巽、蔡瑁、张允、刘先、王威，都是没归先主的。而所谓多归先主却找不出一人，岂不奇怪？
因此，很明显，这里蜀书是夸大了事实。不是数量而是级别。我否认，一定有不少刘琮的中下级官员归先主，但是不是左右。蜀书夸大为左右，提高了归先主人的级别。

5、引用——我的证据很简单，就是陈寿那句话，要说证明，只需燕京先生能够证伪，便说明陈寿记载错误。
证伪的话，是需要先生来列举投奔曹操的人中间饱含了所有的琮左右，如此而已。
虽然这显得我有些偷懒，但真的没办法，谁让先生你选择了一个本该付出更多的方向呢。

这个并不如你所言。请注意，所谓左右，可决不是一大堆人，而只能是少数几个人。我前面已经列举出了不归先主的7人，如果还要有多人归了先主，试问刘琮的左右是否人数太多了？因为蜀书有个“多”字，所以就漏出马脚了。

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#38

发表于 2007-5-19 02:53 资料文集短消息只看该作者

自大自狂的那位, 你先证明那群宗左右没在长板被打散而是一跟刘备到底先吧.

还蜀书夸大呢, 蜀书说的是宗左右及荆州人多归先主. 而不是宗左右多归先主. 您莫不是不知道多归先主的是两拨人? 转而把多字专门用在宗左右身上?

至于左右成了"近臣"之类的解释更是有够奇怪的. 虚心的请教一下, 这位燕老师读的是哪本词典, 拿的是哪个古义参考出来的"左右"乃"近臣"甚至是"高级官员"的??

宗左右既然能投刘备, 说明了什么? 当时襄阳啥状态? 连城里的宗左右都能离宗而去而刘宗一派的"高级官员"们竟无法喝止无法阻止, 这说明了襄阳的情况是啥? 是高垒深沟, 城门紧闭? 是不可攻破?

这正好说明了刘备只要攻刘宗, 刘宗左右必有大量人助之, 里应外合之下, 又是刘宗无备之时, 还拿不下刘宗?

我说个最搞笑的例子吧, 吕布踹曹操时, 可是"郡县皆叛", 一州之地仅余三城未降. 您燕老告诉俺, 这郡县皆叛都有哪几位?? 举不出名字的话, 那明显就是魏书在吹水, 伪造曹操的困境, 实际就只有陈宫张藐二位跟吕布罢了是吧???

我也开始同意一句话了, 燕老师有向S二号靠近的倾向, 越来越强烈了嘛.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-5-19 02:54 编辑 ]

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#39

发表于 2007-5-19 06:51 资料短消息只看该作者

l刘琮不过刘表的小子
继承刘表都可以说不是十拿九稳的事
若不是其舅蔡瑁能不能活都是个问题
刘备从诸葛之意奇袭攻之焉能不胜
胜之立刘琦为主而令关引江夏之兵以辅之
依长江之险诸葛之才关张赵之勇北卒不善水战
焉惧曹操

奈何刘备假仁假义
做婊子还要立贞洁牌坊

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	冒险王

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#40

发表于 2007-5-20 15:40 资料短消息只看该作者

回燕京先生，你所说有很多道理，但似乎过于相信自己的判断。
所谓左右，如你所说，只是几个亲信，能告诉我：蒯越、韩嵩、傅巽何时成了刘琮的亲信？刘琮不是刘表，除了蔡张，其他人都没有成为刘琮亲信的理由，因为他们没有记载是支持刘琮的，倒是有通过刘琮赶快投奔曹操的打算。即便王威，只表达了不愿意投降曹操的意见，但刘琮不纳；难道要认为有王威这种思想的人，会有主动支持刘琮这个投降派近而成为其亲信的可能吗？他不过是在尽一个下属的忠心，这种忠心的来源，是刘表而非刘琮。
记住：这几个人虽然没有正式列传，但好歹还有些许记载，但没有什么证据表明他们是刘琮的左右亲信。当然，我们不能果然认为刘琮只有蔡张两个亲信，那么。那些没有记载的，当然有投奔刘备的可能，不管这些人本官如何，我相信燕京先生也不会相信这些人是住在襄阳城外的，那么作为内应，自然是可以成立的。

如果，就是左右不按照燕京先生的定义，我们把它定义成州府官属，这些比较靠近州牧日常工作的人身上，那么州府官属几人？傅巽刘先能代表几人？还请先生解答。

韩嵩之事，有裴注+后汉书皆言被囚，三国志并无没有被囚的反证，所以从证据上来说，被囚的可能更大。至于被囚能否游说，想必无需你我多虑，毕竟这不是关小黑屋。看一看吧，为什么三人以上游说，只有傅巽之言记载，很简单地可以推理，其余人因为各种原因，无法成为游说成效的主要制造者，这说明蒯越、韩嵩实际是在一个边缘位置的；或者，是联名以傅巽这个东曹椽为代表的。

至于我说主动与否，在于切先生主题：这些人是否会成为攻略襄阳的反对力量？如果这几位除掉那些主动投奔曹操的数人，其余的人，会不会因为中立的原因，而给刘备也提供相当的便利呢？

三国魏书蜀书并不是平衡的记载，如魏书，也不能正式列传刘琮一二左右，何况是史料残缺的蜀书呢。
杨戏蜀汉臣赞，多有南阳襄阳荆州故人，我无法证明其是其时刘琮左右归先主者；但先生，似乎也因为同样的原因，不能证明这些人不是呢。
刘备长坂大败，只十余骑一起逃跑，后来跟上者，不知多少；乱军消失者，不知多少。徒以有无名姓事迹记载来否定，太武断了。

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#41

发表于 2007-5-20 16:48 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-5-13 02:00 发表
——《三国志先主传》记载：曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。” 乃驻马呼琮，琮惧不能起 ...

何须打呢，智取即可，控制住将帅，还能有一定的兵力

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#42

发表于 2007-5-22 16:28 资料短消息只看该作者

虽有事实根据，但是有很多揣测和主观臆断，不看也罢

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东祖长离

2007-5-22 19:27

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灌水

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#43

发表于 2007-5-22 19:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-5-13 02:00 发表
——《三国志先主传》记载：曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。” 乃驻马呼琮，琮惧不能起 ...

看燕京先生的论点,多数都是自己在想象,现批驳如下:
1、《三国志武帝纪》记“秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。”《资治通鉴》第六十五卷也是这样记载。我不知道为什么曹操既然是南征刘表，为什么会走的这么慢，两个月才到新野。
下边详细计算一下曹军的行军速度，这个需要以刘备的行程做参考。
刘备到当阳时，“比至当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。”意思很明显，刘备拖家带口走的太慢，一天十来里，到当阳时大概也觉得这样太危险，所以让关羽先去江陵。
“曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及於当阳之长坂。”看一下路程，襄阳到当阳是三百多里。而按照刘备的脚程，日行十余里，就再让他跑快点，平均按二十里算吧，三百多里起码要十五天以上。这段时间呢，“曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。”，加上后来的一天一夜，也就可以看出，曹操从宛（或者是新野），还是留下辎重，轻军前进，到襄阳起码用了半个月左右时间。其实这中间还没有算上刘备从樊城到襄阳的路程和时间。
轻易可以看出，燕京先生那“10天时间”根本站不住脚，纯属幻想！

2、我死活从《三国志》、《资治通鉴》等书上找不到燕京先生关于襄阳的描述。可能是读书不认真吧，回头再找找看。

3、关于兵力问题，史书没有任何记载，燕京先生自己也是推测，因此我也不推测了，就以此为准吧。因为这不怎么关乎大局。

4、官员的态度问题我觉得也不关于主题，也不讨论，就以先生之见吧。

5、这是重点，需要讨论一下。《三国志先主传》记“过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。”《资治通鉴》也一般记载。这可以推测一下场面：刘备立马城边，大呼：“刘琮贤侄！”刘琮缩在城头不敢起身。刘琮此时肯定是在城上，这个不用怀疑，刘备不会“狮子吼”，声音传不了那么远，如果刘琮不在城头是不会听到的。然后呢，襄阳的一些官员和百姓大开城门，皆曰：“我等愿随刘使君，虽死无憾！”相拥出城，站到刘备身后。
如果按史书记载，当时场面就应该是这样，否则就不会那样记载。刘琮的左右肯定是官员，官职大小无须讨论，只看他们怎么去“归”刘备就行。那当然是从城门跑出去，不可能从城墙上跳下去吧？那么多百姓（商户等）去归刘备，也肯定要走城门了吧？如此看来，似乎不可能存在什么城上城下剑拔弩张的场面吧？而在这样的情况下，若刘备真是有意，那么取襄阳有什么难的？因为大门都是开着的啊！
又，诸葛亮一生谨慎，从不弄险，如果真是眼见着襄阳城严阵以待，还撺掇刘备：“主公，咱们攻城吧，只要攻下襄阳便如何如何……”那么诸葛亮也未免太脑子进水了吧？也太对不起“卧龙”这个称号了吧？也太对不起刘备的三顾之情了吧？再馊的人怕也不会出这样的馊主意！
由此看来，燕京先生实在是凭自己的主观在幻想，而置事实于九霄云外！

刘备能取下襄阳，那么能守住吗？答案是肯定的！因为这中间有时间差，前面我已经计算过了，刘备当时就取襄阳，曹操再轻军前来，中间最少也有十五天左右的时间，足够备战。而此时鲁肃也已经北上来寻刘备，那么，接下来的联吴也就是顺理成章了！再不济刘备也能联合刘琦的江夏军队，加上关羽到江陵，荆州别处观望的势力也可以传檄而定。这样的计策，怎么能是下策呢？如果真依诸葛亮的计策而行，大概刘备就能据有荆州全土而不需要向孙权借了！

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	轩辕无忧 (彷徨的正义)

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诸葛亮建议刘备攻取襄阳，应该说是个愚蠢的决定。军事上可行性的问题楼主已经详细地说了，而在政治上，则是更不可能的。

试想刘表政权的几个支柱性人物——蒯良、蒯越、蔡瑁、张允都是些什么人？他们显然倾向于曹操，对刘备则是充满疑虑和敌意，甚至蒯越、蔡瑁曾试图除掉刘备（见裴注引《九州春秋》）。刘备攻占荆州，想在这些人上面建立统治，这现实吗？

此外，刘表临终时曾将荆州让于刘备，不管这是真还是假，刘备总是明言拒绝了的，而在刘表死后，刘备却攻其子夺其基业，于理无论如何是说不过去的。作为政治家的刘备，不可能不考虑这点。

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发表于 2007-5-29 12:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 12:00 发表
诸葛亮建议刘备攻取襄阳，应该说是个愚蠢的决定。军事上可行性的问题楼主已经详细地说了，而在政治上，则是更不可能的。

试想刘表政权的几个支柱性人物——蒯良、蒯越、蔡瑁、张允都是些什么人？他们显然倾向 ...

劳驾劳驾，拿出些证据，无论军事上，还是政治上，燕京的推论，都是臆测远大于推理。

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#46

发表于 2007-5-29 12:29 资料文集短消息只看该作者

试想刘表政权的几个支柱性人物——蒯良、蒯越、蔡瑁、张允都是些什么人？他们显然倾向于曹操，对刘备则是充满疑虑和敌意，甚至蒯越、蔡瑁曾试图除掉刘备（见裴注引《九州春秋》）。刘备攻占荆州，想在这些人上面建立统治，这现实吗？
---------------------------------------------------------------------------------------------------
支柱性人物劝刘综投降的貌似只有有数的几个. 什么"倾向曹操"? 倒是有将军叫刘综伪降, 以奇兵击操.
从此中可见, 荆州人并非是都愿意投降的. 刘备要在那少数几个主张投降的同志们头上建立统治, 有何难的?

此外，刘表临终时曾将荆州让于刘备，不管这是真还是假，刘备总是明言拒绝了的，而在刘表死后，刘备却攻其子夺其基业，于理无论如何是说不过去的。作为政治家的刘备，不可能不考虑这点。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
刘表的儿子可不仅刘综, 而且长子是刘琦, 刘综却选择投降曹操, 放弃基业, 刘备当初是不愿夺其基业, 现在其子却要放弃基业, 啥叫于理说不过去? 刘备只要扯出其刘表长子做旗号, 以保刘表之基业为名, 不知多合情合理呢. 作为政治家的刘备, 当然不可能不考虑这点, 可惜您却并非政治家, 刘备考虑到的更多问题, 你还没考虑到.

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#47

发表于 2007-5-29 12:35 资料短消息只看该作者

蒯良、蒯越、蔡瑁、张允嘛,不用担心.参考教授们关于诸葛亮为何不去投靠曹操的论证，连诸葛这种人物到曹操那都自觉混不开，蒯良、蒯越、蔡瑁、张允这些货色就更别想了，投靠弱小的刘备大概还能做个大官，因此我估计刘备一进攻，蒯良、蒯越、蔡瑁、张允就会战场起义，把刘琮绑成粽子交给刘备的。

呵呵，这种逻辑真是战无不胜，用起来很爽。搞搞笑，活跃一下气氛。

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-5-29 13:01 编辑 ]

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#48

发表于 2007-5-29 13:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-29 12:11 发表

劳驾劳驾，拿出些证据，无论军事上，还是政治上，燕京的推论，都是臆测远大于推理。

燕京的推论“臆测远大于推理”，根据是什么呢？

众所周知，襄阳是刘表的大本营、荆州州治所在，刘表经营多年，城坚池固，势必屯有重兵，岂是刘备那急于逃命之师能轻易攻下的？使刘备近屯于樊是刘表的策略，目的在于限制刘备的发展，而以刘表之多疑，能不在与樊仅隔水相望的襄阳屯兵设防？而既然刘表有意限制刘备的发展，刘备的势力会很大？由此，强弱一眼便知，刘备以弱敌强夺人之城会轻而易举？按照逻辑，这不但不是轻而易举，而是根本不可能。

再者，蒯良、蒯越、蔡瑁等对刘表是倾心辅佐，但刘表胸无大志，只想坐保江、汉间而已。以蒯良、蒯越等之才智当然知道这是不可能的，因此早在袁曹官渡之战时，蒯越等就劝刘表助曹敌袁，可见其政治上是倾曹的，并且这种倾曹的精神在刘琮时期继续得到了贯彻，获得了成功。而他们对刘备，则是充满了疑虑和敌意，《久州春秋》上记载蒯越、蔡瑁甚至要除掉刘备，可见敌意之深。如此，他们会将襄阳轻易相让？而他们的势力本就远高于刘备，刘备对其发动攻击结果可想而知……补充一点，以曹操之谋略，知前方刘备强攻襄阳，必定会轻军先往，与蒯越、蔡瑁等里应外合夹击刘备，而这样，刘备就彻底地功亏一篑了。

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#49

发表于 2007-5-29 13:07 资料文集短消息只看该作者

众所周知，襄阳是刘表的大本营、荆州州治所在，刘表经营多年，城坚池固，势必屯有重兵
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
众所周知的荆州治所是江陵, 经营多年, 有军实, 城坚墙厚也是江陵, 不知道同志的这襄阳版荆州治所是打哪出来的??

另: 知前方刘备强攻襄阳，必定会轻军先往，与蒯越、蔡瑁等里应外合夹击刘备, 曹操在宛已是轻军至襄阳的了, 刘备攻不攻襄阳都一样.

而刘综一上台就立马投降曹操, 刘备则是宣传保刘表基业, 拥戴刘琦的口号, 荆军能有战心? 你当襄阳里人人都跟刘综一条心呢?

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#50

发表于 2007-5-29 13:15 资料短消息只看该作者

楼上上可否告知：
以蒯越蒯良降曹之坚决，智术之高绝，何以不知曹操欲扁刘备而后快，又何以愚蠢到不用襄阳重兵直接干掉刘备，给曹公献上一份大礼呢？
要知道，蒯蔡可是对刘备切齿痛恨呢……

即便这是一群嘴上了得，手上废才的人物，利用襄阳重兵拖住刘备，等曹公轻兵突袭，也是一份厚礼啊。

为将不能料势，谈什么智术；欲降而不愿尽心，又谈什么倾曹？
仅对楼上上兄台眼中的蒯蔡诸君。

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#51

发表于 2007-5-29 13:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-29 12:29 发表
试想刘表政权的几个支柱性人物——蒯良、蒯越、蔡瑁、张允都是些什么人？他们显然倾向于曹操，对刘备则是充满疑虑和敌意，甚至蒯越、蔡瑁曾试图除掉刘备（见裴注引《九州春秋》）。刘备攻占荆州，想谡庑┤松厦?...

王威说刘琮曰：“曹操得将军既降，刘备已走，必解弛无备，轻行单进；若给威奇兵数千，徼之於险，操可获也。获操即威震天下，坐而虎步，中夏虽广，可传檄而定，非徒收一胜之功，保守今日而已。此难遇之机，不可失也。”琮不纳。

这个王威是个什么人？地位能与蒯良、蒯越、蔡瑁、张允等相提并论？他的意见足以代表多数人的意见而蒯越等就只能代表少数人的意见？你这么说的根据何在？而蒯良、蒯越、蔡瑁、张允等作为支柱性的人物，手握大权，影响巨大，刘表之前在荆州成功建立统治就是他们的功劳，没有这些人的支持，而是遭到这些人的反抗，刘备怎么占领襄阳？

刘表使刘琮作为自己的接班人而不是刘琦，而刘备攻襄阳攻的是曹操还是刘琮？他是为刘表保住荆州还是为自己获得荆州？他攻刘琮直接触犯了刘表之前的安排，因为刘表既然选则刘琮，就是把荆州托付给了刘琮，荆州作为刘琮的，他想怎样都是他的事情……而如此，这和他之前说的不正是相违背的吗？

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#52

发表于 2007-5-29 13:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-29 13:07 发表
众所周知，襄阳是刘表的大本营、荆州州治所在，刘表经营多年，城坚池固，势必屯有重兵
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
众所周知 ...

刘表所治是不是襄阳？

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#53

发表于 2007-5-29 13:30 资料个人空间短消息只看该作者

刘表所治在江陵……

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#54

发表于 2007-5-29 13:37 资料个人空间短消息只看该作者

而刘综一上台就立马投降曹操, 刘备则是宣传保刘表基业, 拥戴刘琦的口号, 荆军能有战心? 你当襄阳里人人都跟刘综一条心呢?
---------------------------------------------------------------------------------------------
越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，琮曰：“今与诸君据全楚之地，守先君之业，以观天下，何为不可乎？”巽对曰：“逆顺有大体，强弱有定势。以人臣而拒人主，逆也；以新造之楚而御国家，其势弗当也；以刘备而敌曹公，又弗当也。三者皆短，欲以抗王兵之锋，必亡之道也。将军自料何与刘备？”琮曰：“吾不若也。”巽曰：“诚以刘备不足御曹公乎，则虽保楚之地，不足以自存也；诚以刘备足御曹公乎，则备不为将军下也。原将军勿疑。”太祖军到襄阳，琮举州降。

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#55

发表于 2007-5-29 13:44 资料短消息只看该作者

[刘表选定的接班人是谁不知道，刘琮是“瑁、允等遂以琮为嗣”，那些人自己干的，刘琦被“遂遏于户外，使不得见。琦流涕而去，人众闻而伤焉。”

蒯良、蒯越、蔡瑁、张允这些人影响巨大？再大还能大过刘琮，他们的反抗嘛，可参考刘表当年怎么安定荆州的。

何况刘琮不能守住父亲基业，不孝，出卖刘备，不义，夺哥哥的位子，不恭，呵呵，所以“备将其众去，过襄阳，驻马呼琮；琮惧，不能起。”宣传上毫无优势。

另：蒯良、蒯越、蔡瑁、张允有投降刘备可能，降谁不是降。原因楼上我说过了,呵呵.

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-5-29 13:46 编辑 ]

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#56

发表于 2007-5-29 13:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 13:04 发表

燕京的推论“臆测远大于推理”，根据是什么呢？

众所周知，襄阳是刘表的大本营、荆州州治所在，刘表经营多年，城坚池固，势必屯有重兵，岂是刘备那急于逃命之师能轻易攻下的？使刘备近屯于樊是刘表的策略 ...

兄台，我在43楼回帖讨论了燕京关于军事的分析，很多人也指出他的谬误，你可以再看看，他的那些分析有哪些是站在客观事实的角度上的？无非是他自己觉得应该如何如何！

而对于能否攻下襄阳，这已经不是特别要讨论的了，从陈寿的记载中，看当时的客观情况，只要刘备想进城，那不可能进不去的。

关于政治方面，楼上几位分析的很多了，就不说了。总之，燕京的说法绝对是站不住脚，这才是肯定的。因为，他没有证据，一切都是在根据他自己的想象在猜测，而很显然，他不是刘备，不是诸葛亮，更不是蔡瑁、张允……

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#57

发表于 2007-5-29 13:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 13:04 发表

燕京的推论“臆测远大于推理”，根据是什么呢？

第一、曹军的位置：根据上面的记载，此时曹操已经到达宛县，距离襄阳大约320里，大体上曹军10天左右即可到达(这包括了渡汉水1天，和新野停留时间)；因此，如果要赶在曹军来到之前成功，时间只有7~8天。

这是哪来的？完全是臆测。

第二、襄阳的城防工事：自古襄阳号称铁打，城墙即高又厚，呈外还有很宽的护城河，西、北两面依靠汉水屏障，易守难攻是显而易见的。

请问在三国时期，襄阳啥时候号称铁打？当时攻城是费力，但是也没有襄阳特别难打的记载。就是燕京拿出史料，就存有矛盾。其中有一条是曹仁放弃了襄阳，既然这么难打，曹仁为啥放弃？

第三、刘琮手下高级官员的态度：从记载中看，刘琮的手下大多数高级官吏（比如刘先、蒯越、韩嵩、傅巽、蔡瑁、张允、邓羲）是赞同投降曹操的，同时也是反对刘备的。因为投降曹操还可以有高官厚禄，而如果刘备来，后果不堪设想。虽有记载说：琮左右及荆州人多归先主，但是并没有看到有哪些大员或者掌握实权的投奔刘备，后来投奔刘备的其实多数是一些低级官吏（他们在刘表这里或者说在投降曹操以后看不到前途）。

这一条多少反驳了，琮左右多归先主。

第四、再看刘备自己的实力：大体不过1万陆军，还带领着数万随军家属和大批辎重，不仅人数少，而且也不是一只可以随时投入作战的部队。
那么，以这样的实力，怎么可能在8天内攻下坚固的，有数万人把守的襄阳呢？虽然刘琮软弱，被吓得不能起，但是蒯越、蔡瑁、张允等大将可不是能轻易吓唬住的，而军权基本都掌握在这些人的手里。诸葛亮过高地估计了刘备在襄阳城的影响力和刘表手下这些大将的能力。
因此，刘备此时攻下襄阳的可能性非常的小，小到可以忽略不计。反过来，再看如果刘备8天内攻不下襄阳，或者即使攻下来了，后果是怎样的呢？

刘备的军力，燕京又从何处拿来的，当年博望坡，是不是刘备军打的？凭什么说，不是一只可以随进投入作战的部队。还有，就如暂时发言MJ说的，琮左右多归先主，这刘琮及底下死硬派人士是如何控制的？

至于他的1、2、3的推论，我之前就反驳了，你可以自个去看看。

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 13:04 发表

众所周知，襄阳是刘表的大本营、荆州州治所在，刘表经营多年，城坚池固，势必屯有重兵，岂是刘备那急于逃命之师能轻易攻下的？使刘备近屯于樊是刘表的策略，目的在于限制刘备的发展，而以刘表之多疑，能不在与樊仅隔水相望的襄阳屯兵设防？而既然刘表有意限制刘备的发展，刘备的势力会很大？由此，强弱一眼便知，刘备以弱敌强夺人之城会轻而易举？按照逻辑，这不但不是轻而易举，而是根本不可能。

刘表的策略是南据江陵，北守襄阳，大本营并不只有襄阳。刘备在北方抵御阿瞒，势力若小，有何用？而江夏一带不太平，在这种情况下，襄阳兵是不少，但也不会很多。否则，直接动手，将刘备拿下便了。在刘表已死，二子争位，刘琮降曹这一系列的事情发生后，他们能控制多少兵？这些兵又有什么战斗力？

另外，倘若刘备势力如此之弱，还能驻马呼琮，琮惧不能起？

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 13:04 发表

再者，蒯良、蒯越、蔡瑁等对刘表是倾心辅佐，但刘表胸无大志，只想坐保江、汉间而已。以蒯良、蒯越等之才智当然知道这是不可能的，因此早在袁曹官渡之战时，蒯越等就劝刘表助曹敌袁，可见其政治上是倾曹的，并且这种倾曹的精神在刘琮时期继续得到了贯彻，获得了成功。而他们对刘备，则是充满了疑虑和敌意，《久州春秋》上记载蒯越、蔡瑁甚至要除掉刘备，可见敌意之深。如此，他们会将襄阳轻易相让？而他们的势力本就远高于刘备，刘备对其发动攻击结果可想而知……补充一点，以曹操之谋略，知前方刘备强攻襄阳，必定会轻军先往，与蒯越、蔡瑁等里应外合夹击刘备，而这样，刘备就彻底地功亏一篑了。

蒯良、蒯越、蔡瑁是不会将襄阳轻易相让，但是这里讨论是攻打，不是让。“荆州豪杰归先主者日益多，”“琮左右多归先主”这些你到底看没看到？

俺也照葫芦画个瓢。补充一点，以诸葛亮之谋略，既提出攻襄阳，还有攻不下来的？或者以诸葛亮之谋略，以及其带兵手段，曹操轻军先往，他定会准备，两方交战结果，就是大破之，斩操，王双与张颌不就是这么死的吗？

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#58

发表于 2007-5-29 13:58 资料个人空间短消息只看该作者

“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，……”

“表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。”

刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还说“刘表选定的接班人是谁不知道”恐怕只能是你的一己之见了。

刘表是依赖他们的支持才顺利地统治荆州的，他们的影响还能不大？

刘琮出卖刘备这我可不知道从何而言；刘表从来也没有确立刘琦为接班人，而按史书的记载，刘表“欲以（琮）为后”，还叫抢他哥的位置？至于刘备“驻马呼琮，琮惧，不能起”，这是在什么场合什么情形，我现在也没弄明白。

蒯越等有降刘备的可能，根据？

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#59

发表于 2007-5-29 14:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 13:58 发表
“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，……”

“表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。”

刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还 ...

《后汉书》：及表病甚，琦归省疾，素慈孝，允等恐其见表而父子相感，更有托后之意，
乃谓琦曰：“将军命君抚临江夏，其任至重。今释众擅来，必见谴怒。伤亲之欢，
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#60

发表于 2007-5-29 14:08 资料个人空间短消息只看该作者

刘表的策略是南据江陵，北守襄阳，大本营并不只有襄阳。刘备在北方抵御阿瞒，势力若小，有何用？而江夏一带不太平，在这种情况下，襄阳兵是不少，但也不会很多。否则，直接动手，将刘备拿下便了。在刘表已死，二子争位，刘琮降曹这一系列的事情发生后，他们能控制多少兵？这些兵又有什么战斗力？

另外，倘若刘备势力如此之弱，还能驻马呼琮，琮惧不能起？
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刘表所治于何处？是襄阳还是江陵？“南据江陵、北守襄阳”这个策略使刘表稳住江、汉之间，可有江陵是荆州荆治的意思？

从史料上记载的来看，何处表明刘表把刘备当作抵抗曹操的主力了？反倒是常“阴御之”，使其近屯于樊的目的又是什么？

刘表给刘琦一万人马屯江夏，还会过多分散襄阳的兵力？而曹操南征，刘表还活着，他会不在襄阳布置重兵严阵以待？而曹操占据襄阳、江陵等地之后，便合刘表之军七、八万，你说襄阳兵力会少到不及刘备？

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