标题: 诸葛亮建议刘备攻战襄阳正确与否?
性别:未知-离线 燕京晓林

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发表于 2007-5-13 02:00 资料 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮建议刘备攻战襄阳正确与否?

——《三国志先主传》记载:曹公南征表,会表卒,子琮代立,遣使请降。先主屯樊,不知曹公卒至,至宛乃闻之,遂将其众去。过襄阳,诸葛亮说先主攻琮,荆州可有。先主曰:“吾不忍也。” 乃驻马呼琮,琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。

这其实是诸葛亮到刘备身边后记载中的第一个意见,“隆中对”其实是诸葛亮投奔刘备之前的见面礼。但是诸葛亮这个建议真的可行吗?如果按诸葛亮建议行动会是什么情况呢?
1、曹军的位置:根据上面的记载,此时曹操已经到达宛县,距离襄阳大约320里,大体上曹军10天左右即可到达(这包括了渡汉水1天,和新野停留时间);因此,如果要赶在曹军来到之前成功,时间只有7~8天。
2、襄阳的城防工事:自古襄阳号称铁打,城墙即高又厚,呈外还有很宽的护城河,西、北两面依靠汉水屏障,易守难攻是显而易见的。
3、襄阳的守备兵力:没有记载。但是做为荆州的首府,刘表的陆军大本营,襄阳必然集中了刘表在荆州中部、北部的主要陆军兵力,估计在3万左右。
4、刘琮手下高级官员的态度:从记载中看,刘琮的手下大多数高级官吏(比如刘先、蒯越、韩嵩、傅巽、蔡瑁、张允、邓羲)是赞同投降曹操的,同时也是反对刘备的。因为投降曹操还可以有高官厚禄,而如果刘备来,后果不堪设想。虽有记载说:琮左右及荆州人多归先主,但是并没有看到有哪些大员或者掌握实权的投奔刘备,后来投奔刘备的其实多数是一些低级官吏(他们在刘表这里或者说在投降曹操以后看不到前途)。
5、再看刘备自己的实力:大体不过1万陆军,还带领着数万随军家属和大批辎重,不仅人数少,而且也不是一只可以随时投入作战的部队。
那么,以这样的实力,怎么可能在8天内攻下坚固的,有数万人把守的襄阳呢?虽然刘琮软弱,被吓得不能起,但是蒯越、蔡瑁、张允等大将可不是能轻易吓唬住的,而军权基本都掌握在这些人的手里。诸葛亮过高地估计了刘备在襄阳城的影响力和刘表手下这些大将的能力。
因此,刘备此时攻下襄阳的可能性非常的小,小到可以忽略不计。反过来,再看如果刘备8天内攻不下襄阳,或者即使攻下来了,后果是怎样的呢?
1、        攻打失利,曹操带领精锐骑兵赶到,配合襄阳守军,内外夹击,刘备必然全军覆没!而从这里逃亡,恐怕就不会碰上鲁肃,也就不会有以后的赤壁之战了。
2、        即使刘备攻了几天一看不行,再撤向江陵,但是时间已经耽误,此时就是不带百姓一起走,也难以逃脱曹操骑兵的追击。
3、        就算刘备终于打进了襄阳,那些一直敌视刘备的将军们必然带领残部出逃,这样刘备将以万余陆军固守襄阳。当然曹操短时间内也攻不下襄阳,但是我们回头看看吕布在下邳,就会清楚被包围在孤城之中,外无援兵,内有大批的家属、百姓一起消耗粮食。即使跟随吕布多年的部下到时候也都叛变了,何况刘备手下那些新投奔来的荆州人士呢?而此时刘备想突围逃跑都不可能了,大概最后的下场将与吕布一样。

由此,我们可以发现,不论刘备打下襄阳、打不下襄阳、还是半途撤退,都不会有好的结果。不得不佩服刘备在这一点上的高明:选择了最佳的方案,放弃襄阳,撤往江陵。虽然刘备在判断曹操追击的决心上犯了错误,在当阳还是遭到了惨败,但是毕竟还是暂时逃脱了曹操的魔爪。
由此,刘备也认识到了诸葛亮的“奇谋为短”,竟然能出此下策。此后的作战,刘备从不带诸葛亮一起参加:赤壁之战谁也没带;打益州带了庞统;而打汉中则带了法正,诸葛亮基本都是留在后方。
因此,可以说,诸葛亮建议刘备夺去襄阳实在是一个失败的军事建议,是基本不可能实现,而且一旦实现则后果更加可怕的建议。


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发表于 2007-5-13 02:18 资料 文集 短消息 只看该作者
打襄阳风险太大。不要说打不下来,刘备在徐州汝南都曾经风风火火,因为没有坚强忠诚的部队支撑,遭遇吕布曹操打击时基本上一触即溃。即使打下来,几天之内能不能把荆州部队整合为己用,大成问题(个人认为不可能),当然不会冒险。后来入川取中计,实际上力图慢功出细活,这都是他的高明之处。

刘备在荆州虽然有得人心的记载,也要注意也有刘巴当时死活不肯为他做事的反面记载。曹操在荆州地区的影响经常被忽视,实际上建安三年在长沙就有人因为忠于曹操和刘表干仗了。综合考虑,刘备及时撤离是最佳选择。


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发表于 2007-5-13 02:18 资料 短消息 只看该作者
燕京先生论证诚然有力,但忽视了一个问题。
琮左右及荆州人多归先主。

这些人都住在城外吗?或者都是悬绳吊墙而出?
盼请解答。
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发表于 2007-5-13 03:50 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
笑, 刘宗真有能, 有着燕老YY的3万雄师和"高厚"的襄阳城还吓到腿软. 不如燕老教教我刘宗是被啥吓软脚的成不?

当时的形式, 刘表刚两脚一伸, 刘备在荆州威望日隆, 刘奇不服从这个刘宗当荆州之主, 内斗一片, 蔡, 张能控制的军队不明确, 这种要士气没士气, 要战斗力没战斗力的地方攻打还是"奇谋为短"?

我说, 刘璋那两名将各据强关是咋被收拾的? 庞统让刘备趁那两家伙还没反映过来先动手就"上策", 诸葛亮同志让刘备趁刘宗没反映过来, 趁机攻袭倒是"奇谋为短"?

莫非庞统同志懂让刘备暗袭, 诸葛亮同志还对着刘宗喊, "我建议刘备打你们拉, 赶快把城门关紧, 做好防备, 让我们打得痛快些!!" ??

那貌似是你老燕才会干的事吧?

其次, 在此前荆州郡治一直都在江陵, 襄阳这"号称铁打,城墙即高又厚,呈外还有很宽的护城河,西、北两面依靠汉水屏障,易守难攻是显而易见的。"莫不是老燕最新把宋后的御敌工事给搬到三国送刘表去了?

我翻了翻资料, 好象没听闻过刘表在襄阳大肆修军备扩城的记载哦~`

而根据武帝纪: 八月,表卒,其子琮代,屯襄阳,刘备屯樊。
曹公南征表,会表卒,子琮代
立,遣使请降。先主屯樊,不知曹公卒至,至宛乃闻之,遂将其众去。

刘宗也就因为曹操南征, 打算投降, 因此屯于襄阳迎曹军(刘备并不知道这情况), 既然刘宗是欲降而非欲战, 在襄阳的军备必然不会是精锐. 而只是一支迎王师之部队, 荆州军精锐在哪? 显然, 在有军实的江陵.

燕京现在是越来越不用查阅资料直接凭脑子忽悠拉~`
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发表于 2007-5-13 10:27 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-13 02:00 发表
——《三国志先主传》记载:曹公南征表,会表卒,子琮代立,遣使请降。先主屯樊,不知曹公卒至,至宛乃闻之,遂将其众去。过襄阳,诸葛亮说先主攻琮,荆州可有。先主曰:“吾不忍也。” 乃驻马呼琮,琮惧不能起 ...

刘备攻襄阳,可谓天时地利人和.

曹操南下,父亲尸骨未寒却不战而降,荆州军士气低落,刘备师出有名.废长立幼,道理上站不住脚,取荆州后立刘倚为荆州牧,可获得忠诚之士的支持(如文娉),此为天时;刘琮并未防范刘备进攻,刘备在荆州多年对地形非常了解,况且"琮左右及荆州人多归先主"说明刘综不一定关了城门,此为地利;在新野七年,刘表暗弱,刘备甚得民心和豪杰之心,"琮左右及荆州人多归先主,此到当阳,众十余万""荆州豪杰归先主者日益多",参照刘备入蜀还要先收民心看来,这里首先民心向着刘备.连琮左右都归先主了,那么攻荆州时内应也不少,至此,人和已经超出了想象.天时地利人和俱全

1、曹军的位置:根据上面的记载,此时曹操已经到达宛县,距离襄阳大约320里,大体上曹军10天左右即可到达(这包括了渡汉水1天,和新野停留时间);因此,如果要赶在曹军来到之前成功,时间只有7~8天。
-----------曹操也不一定认为刘备就不战而逃,之前有阴夏侯的例子,难道320里就意味着按行军速度算?如果决定攻襄阳,刘备混迹战场多年,就一定不会弄点疑兵什么的?虽然时间还是不多,但争取一下还是有的.

2、襄阳的城防工事:自古襄阳号称铁打,城墙即高又厚,呈外还有很宽的护城河,西、北两面依靠汉水屏障,易守难攻是显而易见的。
-----------说说攻坚情况.首先没有襄阳"自古襄阳号称铁打,城墙即高又厚,呈外还有很宽的护城河"的记录,此前荆州郡治一直都在江陵,襄阳是否是坚城,难以得知,当然大城防御也不会差.但刘备是友军而不是敌军,荆州军是否关门防范都未可知,至少没有"瑁,允闭门"之类的记录,根据"琮左右及荆州人多归先主"看来,城门很可能没有关闭,那么多人跑出城来,城门一片混乱也有可能.杨怀高沛各据强关还不是用计收拾掉了,敌军攻城和友军攻城完全不同.一来刘备是突袭,荆州兵反应不过来;二来很可能城门未闭,直接巷战;三来刘备甚得民心,荆州军一些中下层军官士兵必有反戈者.而且换作是我,还可以派大将和细作进襄阳,大将突袭守将,细作喊点什么制造混乱.襄阳难攻否?

3、        就算刘备终于打进了襄阳,那些一直敌视刘备的将军们必然带领残部出逃,这样刘备将以万余陆军固守襄阳。当然曹操短时间内也攻不下襄阳,但是我们回头看看吕布在下邳,就会清楚被包围在孤城之中,外无援兵,内有大批的家属、百姓一起消耗粮食。即使跟随吕布多年的部下到时候也都叛变了,何况刘备手下那些新投奔来的荆州人士呢?而此时刘备想突围逃跑都不可能了,大概最后的下场将与吕布一样。
-----------首先,刘倚是否援军?孙权可否为援?鲁肃在曹操南下就北上迎刘备了,在曹操的强大军势下许以利益必可达成暂时的联盟.  其次,按燕老的观点,襄阳不是坚城吗?周瑜打南郡打了一年,刘备撑久点没问题吧?待援军会合再齐力破曹,此时可不是单单依靠周瑜的3W人,还有刘备刘倚2W人以及刘倚刘备号召力下归降的荆州军(1,2w估计是有的,荆州各地可传缴而定,毕竟刘倚放在那里).  最后不要拿吕布跟刘备比,吕布不听众将言,又喜欢享用将士妻子,将领早有意见,刘备手下都是忠心之人,败逃了多少次都聚得回,大好形式下还会反叛?吕布领徐州不久,未得民心,刘备在新野七年,对荆州的影响力可不是一般的强; 刘备能得人死力,御下有方,能很快聚集起齐心力量.


刘备走江陵也是好事,但是放着刘综在襄阳始终不如做了刘综扶植刘倚来的影响力大.虽然时间上不够,但刘备完全可以拿下荆州俘虏刘综(不杀)后以襄阳军民守城,派关羽别军取江陵军实,派人召江夏刘倚,一同进行战时最高动员,调动荆州非亲曹人士集结,合力破曹.在我看来,诸葛此举非常明智,只是刘备仁义,不忍同室操戈而已.燕老此文较主观,偶不太认同.

[ 本帖最后由 心怀蜀汉 于 2007-5-13 10:40 编辑 ]
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发表于 2007-5-13 10:43 资料 短消息 只看该作者
蔡瑁、张允主张投降哪位仁兄有资料,我没找到.
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发表于 2007-5-13 10:44 资料 文集 短消息 只看该作者
刘宗真有能, 有着燕老YY的3万雄师和"高厚"的襄阳城还吓到腿软. 不如燕老教教我刘宗是被啥吓软脚的成不?
-----------这里我认为主要还是道理上站不住脚,毕竟年幼,心不安不敢见叔父.


蔡瑁,张允带领的是水军,即便带亲族和亲曹人士反抗,很难说能有什么战斗力,中下层军官亲刘备的不少,加上刘备甚得民心,又是突袭,有心打无心,荆州军想拦住刘备几乎是不可能的.
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发表于 2007-5-13 10:49 资料 短消息 只看该作者
王威、文聘的态度也可以说明军方态度很暧昧,出现有人开城门或加入刘备(或者是正在赶来的刘琦)方也不是没可能。
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发表于 2007-5-13 11:12 资料 短消息 只看该作者
1、曹军的位置:根据上面的记载,此时曹操已经到达宛县,距离襄阳大约320里,大体上曹军10天左右即可到达(这包括了渡汉水1天,和新野停留时间);因此,如果要赶在曹军来到之前成功,时间只有7~8天。

渡汉水1天燕老怎么算出来的,曹操拖着船来了?在当地收集船,那也得考虑荆州水军的态度,现在是要投降的啦,一旦刘琮被刘备拿下,又来了命令不投降,曹操怎么办?骑马强渡?
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QUOTE:
原帖由 上山之虎 于 2007-5-13 11:12 发表
曹军的位置:根据上面的记载,此时曹操已经到达宛县,距离襄阳大约320里,大体上曹军10天左右即可到达(这包括了渡汉水1天,和新野停留时间);因此,如果要赶在曹军来到之前成功,时间只有7~8天。


曹军用不了十天这么久。皇太极进攻北京时明朝宣大镇的兵到北京城下也只花了十天,宣大兵到达北京后立即投入战斗在德胜门外成功击退皇太极。既要急行军又要保持战斗力的话的话这个例子可以参考一下。




二月,尚复攻谭,留苏由、审配守鄴。公进军到洹水,由降。既至,攻鄴,为土山、地道。武安长尹楷屯毛城,通上党粮道。夏四月,留曹洪攻鄴,公自将击楷,破之而还。
五月,毁土山、地道,作围巉,决漳水灌城;城中饿死者过半。
秋七月,尚还救鄴,诸将皆以为“此归师,人自为战,不如避之”。公曰:“尚从大道来,当避之;若循西山来者,此成禽耳。”尚果循西山来,临滏水为营。”夜遣兵犯围,公逆击破走之,遂围其营。未合,尚惧,故豫州刺史阴夔及陈琳乞降,公不许,为围益急。尚夜遁,保祁山,追击之。其将马延、张顗等临陈降,众大溃,尚走中山。尽获其辎重,得尚印绶节钺,使尚降人示其家,城中崩沮。
八月,审配兄子荣夜开所守城东门内兵。配逆战,败,生禽配,斩之,鄴定。

关于围城战这个例子也可以参考一下。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-13 11:31 编辑 ]
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发表于 2007-5-13 11:47 资料 短消息 只看该作者
我的意思是说曹操要过来至少得过汉水,他能来倒是不担心。只要荆州水军被控制了,曹操还是过不来。刘备还有时间来整顿下荆州秩序。
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发表于 2007-5-13 12:51 资料 短消息 只看该作者
1、曹军的位置:根据上面的记载,此时曹操已经到达宛县,距离襄阳大约320里,大体上曹军10天左右即可到达(这包括了渡汉水1天,和新野停留时间);因此,如果要赶在曹军来到之前成功,时间只有7~8天。

哎,嘴笨,上面的还是没说清楚。再来:

燕老确实博学,很多材料、观点很值得学习。但如这步,燕老您做出假设的前提就是刘备没拿下刘琮,不存在刘备控制荆州的可能了,就是说在这一步,刘备就已经败了,那后面的分析肯定就是对刘备越来越不利。

--------
好象还是不太对,算了算了,不想了,逻辑开始混乱了。
燕老您的假设全是基于对刘备不利的因素,有利的都不考虑了,看起来有道理,就是不让人心服,要这样,赤壁、官渡也打不起来了。

参考下这一段吧。
太祖乃以绍书示彧,曰:“今将讨不义,而力不敌,何如?”彧曰:“古之成败者,诚有其才,虽弱必强,苟非其人,虽强易弱,刘、项之存亡,足以观矣。今与公争天下者,唯袁绍尔。绍貌外宽而内忌,任人而疑其心,公明达不拘,唯才所宜,此度胜也。绍迟重少决,失在后机,公能断大事,应变无方,此谋胜也。绍御军宽缓,法令不立,士卒虽寡,其实难用,公法令既明,赏罚必行,士卒虽寡,皆争致死,此武胜也。绍凭世资,从容饰智,以收名誉,故士之寡能好问者多归之,公以至仁待人,推诚心不为虚美,行己谨俭,而与有功者无所吝惜,故天下忠正效实之士咸原为用,此德胜也。夫以四胜辅天子,扶义征伐,谁敢不从?绍之强其何能为!”

何况刘备的力不敌还是燕老您估计的。

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-13 18:53 编辑 ]
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发表于 2007-5-13 13:43 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
曹军用不了十天这么久。皇太极进攻北京时明朝宣大镇的兵到北京城下也只花了十天,宣大兵到达北京后立即投入战斗在德胜门外成功击退皇太极。既要急行军又要保持战斗力的话的话这个例子可以参考一下。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

曹操用了多少天到襄阳是有数可算的, 不需要参考明清的人:

曹公以江陵有军实,恐先主据之,乃释辎重,轻军到襄阳。闻先主已过,曹公将精
骑五千急追之,一日一夜行三百余里,及于当阳之长坂。

曹操非大军到襄阳, 而是轻军到襄阳时, 刘备已经离开襄阳有300里左右了. 而其时, 刘备的部队仅仅是日行十余里. 由这些已知的物理条件可以计算:
那么曹操轻军到襄阳的时间 = 300/15 - 1 = 19日.
曹大人轻军到襄阳也花了19(当然, 这只是取刘备过襄阳后的部队行军均值为15里), 那么燕老那曹操7,8日就跑到襄阳的理论有木有事实依据呢? 俺就不说了.
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发表于 2007-5-13 14:23 资料 短消息 只看该作者 QQ


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1、曹军的位置:根据上面的记载,此时曹操已经到达宛县,距离襄阳大约320里,大体上曹军10天左右即可到达(这包括了渡汉水1天,和新野停留时间);因此,如果要赶在曹军来到之前成功,时间只有7~8天。

当时的情况是:子琮代立,遣使请降。先主屯樊,不知曹公卒至,至宛乃闻之,遂将其众去。
  也就是说曹操在宛城或者之前,刘综就派人投降了,这个时候曹操有必要急行军吗?恐怕因为得意,在宛城忽悠忽悠的(嘿嘿,可能还包下那的妓院了)

QUOTE:
2、襄阳的城防工事:自古襄阳号称铁打,城墙即高又厚,呈外还有很宽的护城河,西、北两面依靠汉水屏障,易守难攻是显而易见的。

哪个朝代的襄阳??三国?

QUOTE:
3、襄阳的守备兵力:没有记载。但是做为荆州的首府,刘表的陆军大本营,襄阳必然集中了刘表在荆州中部、北部的主要陆军兵力,估计在3万左右。

估计?MS燕京先生比当时的诸葛亮还要洞察先机,要是有这么多兵力,以谨慎著称的诸葛亮会在襄阳城下提出这个建议????

QUOTE:
4、刘琮手下高级官员的态度:从记载中看,刘琮的手下大多数高级官吏(比如刘先、蒯越、韩嵩、傅巽、蔡瑁、张允、邓羲)是赞同投降曹操的,同时也是反对刘备的。因为投降曹操还可以有高官厚禄,而如果刘备来,后果不堪设想。虽有记载说:琮左右及荆州人多归先主,但是并没有看到有哪些大员或者掌握实权的投奔刘备,后来投奔刘备的其实多数是一些低级官吏(他们在刘表这里或者说在投降曹操以后看不到前途)。

没什么用,主要看当时襄炀的兵力够不够,即使荆州兵力大多掌握在这些高官手里,远水救不了近火,有什么用?

QUOTE:
5、再看刘备自己的实力:大体不过1万陆军,还带领着数万随军家属和大批辎重,不仅人数少,而且也不是一只可以随时投入作战的部队。
那么,以这样的实力,怎么可能在8天内攻下坚固的,有数万人把守的襄阳呢?虽然刘琮软弱,被吓得不能起,但是蒯越、蔡瑁、张允等大将可不是能轻易吓唬住的,而军权基本都掌握在这些人的手里。诸葛亮过高地估计了刘备在襄阳城的影响力和刘表手下这些大将的能力。
因此,刘备此时攻下襄阳的可能性非常的小,小到可以忽略不计。反过来,再看如果刘备8天内攻不下襄阳,或者即使攻下来了,后果是怎样的呢?

先生不要忘了当时刘综处于准投降状态,而刘备是在携家带小的逃跑状态,谁还会防备谁啊???也因为刘备拖老带小的,根本没有攻击襄阳的意思,襄阳方面没有戒备,所以谨慎的诸葛亮才会提出以不满万的兵力突然袭击襄阳的方案。

QUOTE:
、        攻打失利,曹操带领精锐骑兵赶到,配合襄阳守军,内外夹击,刘备必然全军覆没!而从这里逃亡,恐怕就不会碰上鲁肃,也就不会有以后的赤壁之战了。
2、        即使刘备攻了几天一看不行,再撤向江陵,但是时间已经耽误,此时就是不带百姓一起走,也难以逃脱曹操骑兵的追击。
3、        就算刘备终于打进了襄阳,那些一直敌视刘备的将军们必然带领残部出逃,这样刘备将以万余陆军固守襄阳。当然曹操短时间内也攻不下襄阳,但是我们回头看看吕布在下邳,就会清楚被包围在孤城之中,外无援兵,内有大批的家属、百姓一起消耗粮食。即使跟随吕布多年的部下到时候也都叛变了,何况刘备手下那些新投奔来的荆州人士呢?而此时刘备想突围逃跑都不可能了,大概最后的下场将与吕布一样。

如果说刘备当时的想法和先生一样,顾忌各个方面,那很遗憾,他永远的失去了得到完整荆州的机会。
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燕京晓林现在也跑来学S二号玩YY了,回家歇歇吧,没点货就出来现,回家准备点货在来,丢人.

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东祖长离 2007-5-13 19:06 -50 有攻击性内容
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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-13 13:43 发表
曹军用不了十天这么久。皇太极进攻北京时明朝宣大镇的兵到北京城下也只花了十天,宣大兵到达北京后立即投入战斗在德胜门外成功击退皇太极。既要急行军又要保持战斗力的话的话这个例子可以参考一下。
--------- ...

你说所谓轻军的速度绝对赶不上宣大兵支援北京城的速度,宣大兵是去勤王,晚到一天皇帝就有危险。曹操即便轻军前进也没有宣大兵勤王的紧迫感,因此速度慢于宣大镇是很正常的事情。花十天时间从宣大镇到北京,稍作休整就可以投入战斗,这应该是一个比较科学的处理行军与战斗只见关系的速度。
我所说的是如何在加快行军速度和保持战斗力上找到一个平衡点,因此不需要知道曹操实际的速度。
请不要引我的话,谢谢合作。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-14 03:54 编辑 ]
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发表于 2007-5-14 13:54 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
我只说了事实上曹操的行军速度罢了, 根本没讨论明清那回的事情.  

你要说行军速度, 曹操后来还日行三百里五千精骑大破刘备呢. 有必要参考宣大镇那档子的事情么.
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发表于 2007-5-14 18:50 资料 短消息 只看该作者
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诸葛亮提议,打襄阳,的确有很大的风险,但不代表这个建议就完全失败.
先谈一下,关于阿瞒10天可到达之事,这个YY的水平可不是一般人敢做出的.阿瞒7月份征刘表,9月份才到的新野,若是320里需10天就可抵达,费这么长时间的做甚?
其实阿瞒可以用一天就能打到襄阳,不就是300多里路吗,当阳一战,阿瞒不就一天到了吗?
襄阳城防是否坚固,你也没拿出史料,而且在阿瞒大兵压界,刘表新死,二子争位之余,刘备素来又得人心,襄阳能否守住,实属未知之数.
襄阳的兵力又是YY.
还有,什么刘琮手下无高级人士投奔刘备,我再给你引一条史料,
先主奔江南,荆、楚群士从之如云,而巴北诣曹公。
燕老,你大可说什么,没有具体名单,赤壁之战,史料记载阿瞒也没有几个手下将领参战也是有限,看来都是小兵参战。

你的一二三更是可笑,按你的逻辑。
第一条,官渡,阿瞒烧粮早应该败得一塌糊涂了;
第二条,刘备当阳战败时,关公已走,兵少,倘若攻不下来,撤走,兵力又无大损,阿瞒追击,想一想,诸葛亮北伐时,魏军追击的代价吧,倘若我象你一样YY,大可说,史载,曹公以江陵有军实,恐先主据之,乃释辎重,轻军到襄阳。闻先主已过,曹公将精骑五千急追之,一日一夜行三百馀里,备与之战,破之,斩操,
第三,看看诸葛恪攻新城的例子吧。而且当时为寒冬,马无藁草,阿瞒手下水土不服,后方又没稳定,那是必然会失败!
这种YY有意思吗?

[ 本帖最后由 马岱 于 2007-5-19 20:57 编辑 ]
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发表于 2007-5-17 00:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 冒险王 于 2007-5-13 02:18 发表
燕京先生论证诚然有力,但忽视了一个问题。
琮左右及荆州人多归先主。

这些人都住在城外吗?或者都是悬绳吊墙而出?
盼请解答。

客气。
其实这个记载是有一定夸大的。
我们先看,所谓琮左右是什么人?实际上掌握实权的大官,可有记载归先主的吗?没有!
——初,表及妻爱少子琮,欲以为后,而蔡瑁、张允为之支党,
——越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖,
——太祖以琮为青州刺史、封列侯。蒯越等侯者十五人。越为光禄勋;嵩,大鸿胪;羲,侍中;先,尚书令;其馀多至大官。
由此可见,琮左右掌握大权的高级官员,基本都是跟着投靠曹操并得到利益的。
那么既是琮左右而此时归先主的有什么人?我一个也没有找到!兄如果找到请告诉大家。

如果这些所谓的归先主的人,不是琮左右,也不在襄阳城里,更不掌握实权,那么怎么能够协助刘备拿下襄阳城呢?
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发表于 2007-5-17 00:56 资料 文集 短消息 只看该作者
哈哈,对于某些人的帖子(比如TYMYD、ZSFYMJ),是不肖搭理的!

其他朋友的疑问,我可以和大家讨论。

1、关于襄阳城的刘家军兵力。有人以为很少?但是这是不和逻辑的。
我们知道,曹操打荆州的兵力,按照我的文章意见,是10万左右,而按照现在大多数书籍则为30万。试问:刘琮开始是不打算投降而想抵抗的,那么如果刘琮连3万军队都没有在身边,他拿什么抵抗曹操?
——越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖,琮曰:“今与诸君据全楚之地,守先君之业,以观天下,何为不可乎?”(刘表传)
所以,对于一直以陆军主力对付曹操,而以水军对付东吴的刘表军而言,显然其陆军主力在襄阳、新野一带,而水军主力在江陵、夏口一线。这个道理是很简单的。

2、关于曹操会不会快速赶到襄阳问题
我们的前提是刘备攻打已经投降曹操的刘琮。那么在320里以外的曹操是继续慢慢地溜达着呢?还是加速向襄阳行军以解救刘琮呢?想必大家对这个问题就可以清楚了吧?

3、关于襄阳城防坚固问题
我想只说明一点。在整个三国时期,襄阳多次遭到进攻,但是没有一次被攻占,唯一一次是曹仁主动撤退离开了。这个问题就如同合肥、祁山一样,都是被魏国列为三大前沿战略据点的,是从没有被攻占过的。是否坚固,大家当可明白了。

4、关于刘琮的襄阳是否毫无防备问题?
刘备在樊城,就拿刀要杀宋忠,其敌视刘琮的态度是明显的。又带大队过襄阳,吓的刘琮不敢起身,可见刘琮方面是知道刘备的敌视态度而又很害怕的。在这种情况下,你若认为刘琮手下大将都在毫无防备,显然是不能成立的。
比如王威,就还打算带数千人去偷袭曹操,效忠刘琮,这样的大将能对刘备毫无防备吗?

5、刘备的决策是正确的
如上所述,刘备的决策才是正确的。不要因为后来刘备在当阳又失败了,就以为刘备应当接受诸葛亮建议攻襄阳,因为那样,刘备的结果将更惨。
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发表于 2007-5-17 01:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者
如果这些所谓的归先主的人,不是琮左右,也不在襄阳城里,更不掌握实权,那么怎么能够协助刘备拿下襄阳城呢?
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你不玩这种无聊问题会死吗,不是每个人都能上史书的,后出师表上蜀国死的人除了赵云,哪个不是基本上没听过.而且有些人本来就墙头草,不是跟随了刘备的才会乘机起乱.刘备攻打襄阳城他们倒戈也不是不可能.
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发表于 2007-5-17 01:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我想只说明一点。在整个三国时期,襄阳多次遭到进攻,但是没有一次被攻占,唯一一次是曹仁主动撤退离开了。这个问题就如同合肥、祁山一样,都是被魏国列为三大前沿战略据点的,是从没有被攻占过的。是否坚固,大家当可明白了。
=====================================
貌似三大战略据点是合肥,祁山和樊城.不要以为地方近,就可以套近乎.
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发表于 2007-5-17 01:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我们的前提是刘备攻打已经投降曹操的刘琮。那么在320里以外的曹操是继续慢慢地溜达着呢?还是加速向襄阳行军以解救刘琮呢?想必大家对这个问题就可以清楚了吧?
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原来三国时代已经有手机了,消息传递的可真快呀。
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发表于 2007-5-17 11:23 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
笑, 对于YJXL的言论, 我也多是不屑的, 比如曹操明明是恐先主据有军实的江陵, 轻军到襄阳了, 还让YJXL说成是"慢悠悠的溜达".

究竟是YJXL牛呢, 还是史载明确呢~?

还有所谓"未见一个在宗左右"这等大话也说得出来? 还如果不是宗左右?
刘备在当阳逃跑时都丢妻弃儿, 与诸葛亮, 张飞等数十骑去汇合关羽了, 宗左右还咋让YJXL看得见? 这YJXL还当自己是通天教主呢~
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发表于 2007-5-17 18:04 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 humi100 于 2007-5-17 01:50 发表
如果这些所谓的归先主的人,不是琮左右,也不在襄阳城里,更不掌握实权,那么怎么能够协助刘备拿下襄阳城呢?
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你不玩这种无聊问题会死吗,不是每个人都能上史书的,后出 ...

会死吗?这样的问题也能出口?
我给你的刘琮左右的人名不少吧?你能告诉我一个归刘备的吗?
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原帖由 humi100 于 2007-5-17 01:52 发表
我想只说明一点。在整个三国时期,襄阳多次遭到进攻,但是没有一次被攻占,唯一一次是曹仁主动撤退离开了。这个问题就如同合肥、祁山一样,都是被魏国列为三大前沿战略据点的,是从没有被攻占过的。是否坚固,大 ...

不要貌似,要看证据:
——宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破於三城之下者,地有所必争也。(明帝纪)

看到吗?是合肥、襄阳和祁山!你大概不看书的吧?那就不要来捣乱好不??
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发表于 2007-5-17 18:10 资料 短消息 只看该作者


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客气。
其实这个记载是有一定夸大的。
我们先看,所谓琮左右是什么人?实际上掌握实权的大官,可有记载归先主的吗?没有!
——初,表及妻爱少子琮,欲以为后,而蔡瑁、张允为之支党,
——越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖,
——太祖以琮为青州刺史、封列侯。蒯越等侯者十五人。越为光禄勋;嵩,大鸿胪;羲,侍中;先,尚书令;其馀多至大官。
由此可见,琮左右掌握大权的高级官员,基本都是跟着投靠曹操并得到利益的。
那么既是琮左右而此时归先主的有什么人?我一个也没有找到!兄如果找到请告诉大家。

如果这些所谓的归先主的人,不是琮左右,也不在襄阳城里,更不掌握实权,那么怎么能够协助刘备拿下襄阳城呢?

说夸大就要有夸大的证据。
由哪里可见琮左右掌握荆州权力的核心全部基本投降曹操?不过是投曹派最终得逞,所以记载更详而已。

那四个大官,韩嵩是被刘表关起来,曹操到才放的,琮左右?!!
邓羲终表世不仕,也能成为荆州核心?!!

真正琮左右的蔡瑁、张允又在哪里表过态?
可要搞清楚,蒯越是章陵太守,刘先是武陵太守,这两个算是荆州要员,但根本不是州府官员,又何能称得上琮左右的代表?!

如此一来,似乎倒该燕京先生举些例子,来证明琮左右力主投降曹操才好呢。
州府好歹有个别驾、有个治中,但陈寿照样使其行事,倒想知道先生如何证明呢。唯一一个傅巽,那还是从曹操那边转过来的。
刘备至少有一句“琮左右及荆州人多归先主”,占了不少优势呢。

[ 本帖最后由 冒险王 于 2007-5-17 18:20 编辑 ]
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发表于 2007-5-17 19:22 资料 文集 短消息 只看该作者
冒险兄:
我的证据其实应算充分呀!
1、——越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖,琮曰:“今与诸君据全楚之地,守先君之业,以观天下,何为不可乎?”(刘表传)
虽然《傅子》记载说刘表囚禁韩嵩,但是显然到刘琮时已经又回到左右了,不然不能在刘琮左右进言劝降吧?
2、——表大将蒯越亦劝表,表狐疑,乃遣嵩诣太祖以观虚实。(刘表传)
虽然《傅子》记载说蒯越被朝廷任为章陵太守,但是显然他也是刘表的大将,是左右,你不会以为关羽、张飞担任了襄阳太守和宜都太守,就不是刘备的左右了吧?
3、——初,表及妻爱少子琮,欲以为后,而蔡瑁、张允为之支党,乃出长子琦为江夏太守,众遂奉琮为嗣。(刘表传)
你看到否,其实刘琮上台,就是蔡瑁、张允的主谋,因为他们是刘琮母亲的亲戚呀!所以这样的人能不是刘琮的左右吗?
4、——《襄阳耆旧记蔡瑁传》:瑁,刘表时为江夏、南郡、章陵太守,镇南将军军师。遂为魏武从事中郎、司马、长水校尉、汉阳亭侯。
5、——《零陵先贤传》曰:先字始宗,博学强记,尤好黄老言,明习汉家典故。为刘表别驾,奉章诣许,见太祖。…太祖嘿然。拜先武陵太守。
你看明白否?刘表给刘先的官是荆州别驾,而曹操给封的是武陵太守。然而,刘先回到了刘表这里,是继续担任别驾还是去武陵上任?我以为刘先当然要继续做刘表给的官,那个太守只是一个象征性的。试问:在刘表治下的荆州,武陵不会没有太守吧?那刘表能听曹操摆布,更换太守吗?当然不会。所以对刘琮而言,此时的刘先,依然是荆州别驾。蒯越其实也是这个道理。

所以,如果有人想论证刘琮左右多归先主,最好还是拿出点实际人名出来,比较有说服力。
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如果一切顺利,攻击襄阳用偷袭为上,毕竟蔡张有许多亲信部下。刘备军可诈开城门,并集结优势兵力以突袭的方式干掉蔡张的指挥中枢,活捉刘琮。后以刘琦刘琮两兄弟的名义统令荆州部众(宣称一致抗曹,囚禁投降派,把不稳定因素降到最低),争取在曹操军队来到前,把襄阳的士兵和民众联合起来,是有机会的对抗危机的。因为孙吴的势力依旧存在,依然可以同盟抗曹。也可避免双方将来因“借不借荆州”的问题大打出手,让魏国偷着乐!保家战役还是有的打的!
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发表于 2007-5-17 19:54 资料 短消息 只看该作者
荆州本来就不是对曹操没有抵抗之力的,燕某人嘴里的刘琮左右就分析过——只要把统治权交给刘备,抵抗曹操的侵略还是有的打的


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