刘备借的只是南郡，缘何变为“借荆州”？ - 三国史话


	grady0812

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#31

发表于 2007-5-21 12:38 资料短消息只看该作者

借南郡跟借荆州其实没有区别！

南郡也就是江陵是荆州的军事中心！！具有极其重要的地理位置，向南可以控制荆南四郡，向北可以攻取襄阳等地！！向西可以入蜀，可以说南郡是一个非常重要的军事重地！！

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	病知先生

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#32

发表于 2007-5-22 15:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-5-12 23:34 发表
哈哈，来批判一下：不要生气呀！

1、引用——这说明，刘备是打着替刘琦收复四郡的旗号，不干孙权的事。刘琦死后，刘备接替了刘琦的位置，并把州治所设在了公安。这些事都发生在刘备进京见孙权之前。如果像有 ...

1、燕京先生说的不错，当时自封的辞史、遥令的太守到处都是，问题是，陶谦有“表”，刘备也有“表”，表者，上表推荐也。也就是给皇上写信推荐，因此，既然有“表”，那绝对不能说是刘备自己封自己！况且当时诸侯争霸年代，郡置地盘不可能划分的那么清楚，其实这也本和正题关系不大。问题焦点是是否有表，既然有表，那就是名正言顺，不能称之为自封！
再者，当时天子好象还是汉献帝而不是孙权吧？所以，孙权承不承认似乎没太大关系吧！

2、公安是不是周瑜分给刘备的，只有《江表传》里边有记载，是否可信还有待商榷。而且周瑜居然都有权力分土地给别人！那么这里就牵涉到另外一个问题，燕京先生解释一下：《先主传》里记载，“先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。”这说的很明显，赤壁之战前后刘备和刘琦都在夏口，而刘琦是江夏太守。那么赤壁之战结束后呢，江夏显然归了东吴，程普被封为了江夏太守。请问先生，照你的说法，似乎是周瑜很大方的分了公安这片地方给刘备，那么请问上述的那笔帐又该如何算？赤壁之战孙、刘两家是同时出力，可能孙权方面力量更大一点，但也不能因为这，打败曹操之后荆州就都是孙权的了？那没打仗之前刘备还有夏口等地呢，打胜之后反而连落脚的地方都没有了？
所以，我觉得这里边可能别有牵连，不排除土地交换的可能性！
另，刘备在公安确实惶惶不安，但这不能说明别的什么问题，只能说明刘备当时力量很弱小，怕被孙权或曹操吃掉。而这丝毫不能说明公安地理位置的不重要！

3、《先主传》里有记载，“曹公以江陵有军实，恐先主据之。”这确实不能说明刘表把钱粮主要集中在江陵，但有后边的“曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里。”这句，起码说明江陵的钱粮物资非常丰厚，否则曹操也不会那么害怕被刘备占领江陵。

4、孙权袭击荆州确实是趁着关羽主力北上后方空虚的时候做的，但燕京先生后边的说法可就有些站不住脚了。刘备若是军力重点移到南郡，孙权的压力如何，看地图就知道了，荆州征战不是非要水军！至于汉中方面是否告急，这就纯粹属于无聊推测了，要这样那我还非常信魏延说的：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”吾有文长坐镇汉中，无忧矣，哈哈。

5、燕京先生再去查查书，好象关羽被封襄阳太守，驻扎江北都是在刘备攻下了江南四郡之后的事吧！

6、这个没研究。

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	一切尘埃

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#33

发表于 2007-5-24 16:55 资料短消息只看该作者

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东祖长离

2007-5-25 20:56

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	雪风之狂

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#34

发表于 2007-5-25 20:51 资料短消息只看该作者

呵呵,也来问点问题.

QUOTE:

哈，真不知道是谁在遭受威胁？请看记载：
——亮答曰：“主公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变於肘腋之下；当斯之时，进退狼跋”，（法正传）——看明白否，是刘备在公安惶惶不可终日！

-----琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。(先主传)
孙权嫁妹的时间是在借地以前还是以后呢?如果是以前,按先生的观点,刘备此时无地容身,落魄不堪,孙权之惧何来?要是之后,那刘备感到威胁就很正常了,不能辩驳孙权之前在江陵没有压力的问题.

QUOTE:

还不能这样说什么独抗。其实关羽在借荆州前可是一直奋战在长江北面的，因为他是襄阳太守呀。比如深入到江陵北面去切断曹仁后路的不就是关羽吗？

------有证据证明关羽绝北道后还在江北一带活动吗?打下南四郡后,他还留在江北干什么?应该南下修养才合理.

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