标题: “取蜀”为何从周瑜遗疏中消失?
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“取蜀”为何从周瑜遗疏中消失?

问题之一:周瑜遗言那个版本最“原始”?
     周瑜的遗言有两个版本——《三国志·吴书·鲁肃传》本传的“遗疏”和注引《江表传》的“遗笺”。 现分别摘录如下:   
   
     周瑜病困,上疏曰:“当今天下,方有事役,是瑜乃心夙夜所忧,原至尊先虑未然,然后康乐。今既与曹操为敌,刘备近在公安,边境密迩,百姓未附,宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任,乞以代瑜。瑜陨踣之日,所怀尽矣。”

     江表传载:初瑜疾困,与权笺曰:“瑜以凡才,昔受讨逆殊特之遇,委以腹心,遂荷荣任,统御兵马,志执鞭弭,自效戎行。规定巴蜀,次取襄阳,凭赖威灵,谓若在握。至以不谨,道遇暴疾,昨自医疗,日加无损。人生有死,修短命矣,诚不足惜,但恨微志未展,不复奉教命耳。方今曹公在北,疆埸未静,刘备寄寓,有似养虎,天下之事,未知终始,此朝士旰食之秋,至尊垂虑之日也。鲁肃忠烈,临事不苟,可以代瑜。人之将死,其言也善,傥或可采,瑜死不朽矣。”
   
    两个版本,哪个更接近“原始资料”?本人认为,以下几个论据可支持“遗笺”更真实:

    1、“遗笺”使用骈骊体,符合当时士夫们的行文习惯。
    2、司马光做《资治通鉴》选择了“遗笺”。
    3、“遗笺”内容真挚感人,更符合立笺人当时的心情。
    尤其是对孙权个人的劝谏,“遗笺”比“遗疏”含蓄得多。“
    遗疏”中说:“原至尊先虑未然,然后康乐。”这表明周瑜对孙权的透彻了解——国家未定,孙权已先图康乐,偏安之君的格局已经暴露。
    而“遗笺”中,则格外委婉,“此朝士旰食之秋,至尊垂虑之日也。”这才更象臣子对君主的劝诫。
    4、“遗笺”记载在《江表传》的补遗中。
    陈寿在做《三国志》时,资料并不充分。而经过多年的沉淀,到裴松之作注时,可得材料已比较全面。此笺如果缺少可靠性,裴松之不会采用。而疏、笺内容的相似,互相了证明了对方的可靠。内容更详细、令人读之身临其境的“笺”,很有可能来自东吴的“国家档案”,甚至是周瑜的亲笔。
    5、“遗疏”没有提到“取蜀”计划。
    《三国志》正文中,周瑜死在为取蜀而回江陵备行装的路上。在交待后事时,周瑜不可能对这么大的事情只字不提。所以,“遗疏”很可能是经过史家修改的,也就是史家面对“原始资料”,根据自己的著史意图和行文上的方便进行了修改。

    问题之二:“取蜀”为何从周瑜遗疏里消失?

    疏、笺在内容上最大的不同,就是遗疏对取蜀一事只字未提,这种对原始资料的改编,足见史家有意设法抹杀周瑜取蜀的计划。
    抹杀的原因,一则可能源于晋代一些人士的亲蜀思想。陈寿本人原为蜀人。两晋时期,一些士大夫们也有可能借赞誉蜀汉来表达对司马氏的仇视。如习凿齿著《汉晋春秋》时,放弃当时流行的以魏为正统的作法,推尊蜀为正统。习凿齿还对周瑜、鲁肃二人臆断为“小人也!”这是因为,周、鲁二人对孙权的忠诚,不能与诸葛亮对先主的忠诚相提并论。
    二是对周瑜本人的嫉妒。陈迩冬《闲话三分》中说,“这个人,对孙氏忠,对朋友直、谅,划策有绝招,风头足,名声好,立功太骤,加上人漂亮,夫人更是美人……,那些碌碌之辈,自惭形秽之流,难免不生嫉妒心。就是当时的友方刘备,敌人如曹操,也说过中伤周瑜的话。”“平明眼的看官,你想,曹刘两雄,尚且如此,他人更无论矣!”
   妒瑜人氏、蜀国遗民及史学家,三者共同形成一股势力,试图抹杀掉周瑜未能实行的取蜀计划 。而陈寿只不过是一个执笔者。幸好裴松之采用了《江表传》的遗笺,有助于我们透过历史的迷雾,看清一些不为人知的内容。
    “网络战役”中,有些片面偏袒蜀国的网友们,他们最怕《江表传》,唯一的本事就是说《江表传》是野史。但《江表传》记载荆襄史实时,代表的是荆襄人士立场。荆襄人本来就仇吴的倾向,同时,他们也不满于刘备占了刘表父子的地盘,所以该书对荆州问题的记录应该很公正,没有偏袒吴蜀任何一方。
    在《三国志》成书的晋代,“取蜀”就从周瑜遗疏消失了,这也许是世人对周瑜的“磨灭工程”的第一步。木秀于林,风必摧之,人出于群,众必非之。经历朝历代,“磨灭工程”契而不舍,难免不形成《三国演义》的中被歪曲贬低了的周瑜形象。
   
    问题之三:抹杀“取蜀”对后人读史有何影响?

    疏、笺看似内容大体无二,不过是“遗疏”中抹去了“规定巴蜀,次取襄阳,凭赖威灵,谓若在握”一层意思而已。然而,少了这么小小一笔,对后人读史的影响是非常大的。
    甚至可以大胆设想,“遗疏”对“取蜀”的抹杀,很可能是罗贯中《三国演义》周瑜“假途伐虢”这一情节的灵感来源之一。
    而在《三国演义》的草期蓝本、更平民化的《三国志平话》中,周瑜取蜀是认真的,没有“假途伐虢”的打算,而是进军途中受到蜀将的前后堵截——当然,这也于史实不符,显然是借正史记载中孙瑜取蜀被蜀汉堵截的记载而改编的。
    实质上,所谓“周瑜取蜀是假、打着取蜀的旗号消灭刘备是真”,不仅小说这么写,这也是一部分史学家的观点。《三国演义》较之《三国志平话》,是更为知识分子化的小说,更多地从史家的观点中汲取营养。而究竟是《三国演义》的“假途伐虢”影响了史家?还是史家的推测影响了《三国演义》?最有说服力的是二者互相影响。因为《三国演义》的成书,和三国史学尊蜀观点的形成,是一个几百年来互动的过程。
   自宋以后,“蜀本位思维”在人们研读三国历史时逐渐占据主流,如果本身有这种思维定势,读史又不细,不擅综合思维,在读到周瑜“遗疏”时,就会形成这样的认识:
    1、曹操的强大使得东吴不得不重视刘备的力量,选良将镇抚修好。周瑜在临死前认识到自己的错误和鲁肃的正确,所以把身后事托付给鲁肃。(因为周瑜的“遗疏”的中心思想是推荐鲁肃,丝毫不存在对取蜀大业未成的遗憾。)
    2、既然周瑜在临死前,自己都不谈“取蜀”了,就更支持人们“周瑜假意取蜀真图刘备”的想象了。
    实际上,抛开旧小说的影响,周瑜“假途伐虢”一说,在历史上找不出任何根据。首先,当时孙刘双方仍为盟友,周瑜虽然提出过软禁刘备的计划,但该计划的目的是“挟刘备以令关张”。以当时的形势,周瑜没有必要与刘备开战。其次,《三国演义》中说周瑜“假途伐虢”目的之一是夺回被刘备抢走的南郡地盘,然而在历史上,南郡当时本为周瑜所控制,反倒是刘备低三下四地向周瑜、孙权要地而未果,周瑜就更没有“假途伐虢”的必要了。
   
    问题四:“遗笺”的未尽之意又如何?
   
    很多“遗疏”未能体现的东西,含蓄地蕴藏在“遗笺”中,周瑜最后的过人之谋,也暗藏其中:
    ——对于取蜀,“遗笺”说道,“规定巴蜀,次取襄阳,凭赖威灵,谓若在握。”这暗示孙权:目前正是取蜀的时机,我死了不要放弃取蜀。
    ——对刘备,则提醒孙权注意防犯:“刘备寄寓,有似养虎,天下之事,未知终始。”比之遗疏的“刘备近在公安,边境密迩,百姓未附,宜得良将以镇抚之。”更多强调刘备的为人禀性,提醒孙权多防备,对未知的将来多留心。
    实际正如周瑜所预测的那样,孙权吃亏上当之后,才知道后悔,才认清刘备。
    这“遗笺”堪称对当时大势的总结,是“人之将死,其言也善”的箴言。然而,为什么看起来周瑜话没有说尽?他不直接表明对刘备该怎么外置,也不直接谈对刘备“借地”的看法,只是向孙权推荐鲁肃呢?
    孙权虽然对周瑜“言听计从”,但周瑜知道自己死后,孙权对刘备认识不足,不能如自己一般微妙地把握与刘备集团的关系——要么会一味折节求好,要么就偏向强硬。而不管偏向哪一边,都会危害孙吴集团在荆州的势力,影响以及孙吴集团的取蜀扩长。唯一的补救,就是选择鲁肃做继承人,凭鲁肃与刘备集团的友善,能保证联盟的良性发展。
    而孙权却只让鲁肃继承周瑜部曲和奉邑,没有给予鲁肃南郡太守的职务。孙权这一决策,直接的后果是不得不让地给刘备,间接的后果提孙刘失和。
    程普传中说,“周瑜卒,代领南郡太守。权分荆州与刘备,普复还领江夏”,可见,周瑜死后,过了一段时期,孙权才把南郡借给刘备。如果由鲁肃自己来当南郡太守,鲁肃还会主张把自己的辖区借给别人吗?可以推测,程普是纯粹的军人,不擅长外交,驻在南郡,与刘备矛盾日益激化。在东吴不能控制荆州局面的情况下,孙权只得让地给刘备。
    孙权用人而疑,用鲁肃、程普两人分化周瑜在世时的权力,导致最后割让领土,还为日后同盟分崩留下伏笔。
    这“遗笺”有多少未尽之意——比如对孙权、对刘备的了若指掌,比如对身后事的了若指掌——却不能明言……
    裴松之未识其意,只得异而呼之:“案此笺与本传所载,意旨虽同,其辞乖异耳。”
    可叹瑜之深意,又几人能懂?

[ 本帖最后由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:32 编辑 ]


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发表于 2007-5-6 18:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
有些事情不要想当然啊。

《江表传》的作者是东晋时人虞溥,乃是高平昌邑人,怎么变成荆襄人士了???
何来的仇吴的倾向???
虞溥曾经为鄱陽內史,并未在荆州久居。而且他也未曾担任史官,未必有机会接触刘备方的观点。
而鄱陽本属吴地,虞溥所能采用的资料大抵以吴人的说法为主。
所以多吴人溢美之词,这并非是他个人倾向所决定,而是他获得资料本身的问题。

汉末虽然有骈文,但并不多见。而私人信件中,出现骈体,更是少见。
说起六朝骈文,汉代可不在内,而东吴却是六朝之一。
周瑜卒于建安中期,却出现这么一封骈体的书信,岂不可疑???
从文体来说,自然是散体的更接近“原始”面目。

至于以“遗疏”没有提到“取蜀”计划,来质疑“遗疏”的可靠性;
又以“遗疏”不可信,来证明周瑜原先有“取蜀”计划;
这种循环论证有意义么?


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发表于 2007-5-6 22:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者
别人玩的就是弯弯绕,绕来绕去把别人回来了,然后别人就颇为赞同他的观点,现在写文章的都爱玩这套.
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发表于 2007-5-7 02:53 资料 短消息 只看该作者
又是故作惊人的大广告。。。。。。。。。。。。。。。汗一下先
抹杀周瑜的取蜀计划,对拥蜀有什么好处?
在刘备自己的传里面就记录了孙家要取蜀的事(周瑜作为孙家大将提出的计划,算到孙权头上,由孙权向刘备提出,并不构成抹杀周瑜吧)
周瑜传里面虽然不够详细,但周瑜提出取蜀计划,并“还江陵,为行装,而道於巴丘病卒”,直书周瑜死在取蜀计划实行的路上,那么又抹杀周瑜的取蜀计划吗。
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发表于 2007-5-7 03:00 资料 短消息 只看该作者
老实说,要担心这样就抹杀了周瑜的取蜀计划,那大可不必。我读过三国志之后,就形成了对此事的看法,周瑜坚持要取蜀,死在路上,够坚强够固执。
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发表于 2007-5-7 08:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者
说实话,最好笑的就是妒忌周瑜论了。
陈迩冬是谁俺不清楚,但他这么一写,似乎曹操刘备中伤周瑜的原因就是“对孙氏忠,对朋友直、谅,划策有绝招,风头足,名声好,立功太骤,加上人漂亮,夫人更是美人”。
不过俺不明白的是周瑜再怎么“对孙氏忠,对朋友直、谅,划策有绝招,风头足,名声好,立功太骤,加上人漂亮,夫人更是美人”,跟俺有啥关系?像俺这种碌碌之辈,为什么就得眼红周瑜,极力诋毁周瑜?
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发表于 2007-5-7 12:35 资料 文集 短消息 只看该作者
我觉得是这样的,是周瑜想取蜀好自立为王,孙权为防这一手,暗杀了周瑜


赫赫,这个是那篇《孔明为什么不称帝》带来的灵感。
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发表于 2007-5-8 10:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-6 15:34 发表
此笺如果缺少可靠性,裴松之不会采用。

看来孙策是因为杀了神仙而死了。
《资治通鉴》是一部可信的史书,但不表示史料选取方面没有问题。象《江表传》记载的刘备撤军至樊口;还有《献帝春秋》记载的刘备派军阻止孙瑜进攻益州,这两宗史料就与《三国志》正文不符,甚至有冲突。
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发表于 2007-5-10 00:28 资料 文集 短消息 只看该作者
《献帝春秋》记载的刘备派军阻止孙瑜进攻益州,确实有可能是作者搞错了。
但是《江表传》记载的刘备撤军至樊口,是有三国志正史等旁证的。
可以学习:三国志程昱传,襄阳奢旧记等,都证明刘备已经离开夏口。
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发表于 2007-5-10 10:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-10 00:28 发表
《献帝春秋》记载的刘备派军阻止孙瑜进攻益州,确实有可能是作者搞错了。
但是《江表传》记载的刘备撤军至樊口,是有三国志正史等旁证的。
可以学习:三国志程昱传,襄阳奢旧记等,都证明刘备已经离开夏口。

三国志程昱传哪里说,刘备撤到樊口了?
反到是周瑜传说的清清楚楚,夏口正在刘备手中。
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发表于 2007-5-10 10:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-10 10:21 发表

三国志程昱传哪里说,刘备撤到樊口了?
反到是周瑜传说的清清楚楚,夏口正在刘备手中。

俺猜他会用这句。

太祖征荆州,刘备奔吴。
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发表于 2007-5-10 10:33 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-5-10 10:30 发表

俺猜他会用这句。

太祖征荆州,刘备奔吴。

我也知道,不过,樊口哪里是东吴的?
再者奔吴,就一定到了东吴?
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发表于 2007-5-10 14:05 资料 短消息 只看该作者
楼上两个不厚道。。。。
既然某公说过,刘备是投奔孙权,属于孙权部下,那刘备占那里都是老板孙权的了。
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发表于 2007-5-12 17:31 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-5-6 18:01 发表
有些事情不要想当然啊。

《江表传》的作者是东晋时人虞溥,乃是高平昌邑人,怎么变成荆襄人士了???
何来的仇吴的倾向???
虞溥曾经为鄱陽內史,并未在荆州久居。而且他也未曾担任史官,未必有机会接触 ...

更正2楼第一个错误:混淆了“做作”与“署名作者”的概念。《江表传》不是虞溥自己编出来的,不然不是史实,而是小说了。《江表传》主要记载以荆襄地区为主、江东地区为辅的历史事件,必然是以荆襄人士为主,有各种口头和书面记载,最后而由虞溥辑录。
如果以虞溥在鄱阳为官,来证明虞溥的资料采用吴人说法,是否有些可笑?照这个道理,易中天在厦门为师,他采用的就岭南人说法,不足以论三国。怪不得蜀辈们对易老师恨入骨髓,原来是这个原因!既便同是古代,陈寿在蜀汉时曾任卫将军主簿、东观秘书郎、观阁令史、散骑黄门侍郎等职,未能久居魏、吴旧土,所以陈寿的《三国志》代表蜀人的意见。(虽然本人不赞同这种说法,但按照楼逻辑,也只能得出这种荒谬结论。望您批别人时注意逻辑,不要自己砸自己的脚!)
况且也要虞溥资料内容以何为主,《江表传》内容以荆襄地区为主,最初始的来源必然是荆襄人。既然二楼也同意“虞溥没有个人倾向”,可知虞溥正确传达了荆襄人的态度。

更正2楼第二个错误:汉末文章句式多是整齐的偶句,建安时期,骈化现象更加明显。骈文的书信也有很多,如曹植的《与杨德祖书》比较典型。况且,2楼的错误还在于周瑜遗笺是政务信件,而非私人信件,也典型的汉末建安时期“整齐偶句”的骈化,而非六朝的骈赋。阮瑀《为曹公作书与孙权》同属政务信件,也同属非具有汉末特点的骈化。周瑜遗笺是比较典型的建安时期文体。

更正2楼第三个错误:周瑜“取蜀”计划是《三国志》、《资治通鉴》中没有岐义、异义的记载,不是任何人由循环论证得出的,请您好好看《三国志》。而正贴里已经用各种论据驳倒了“周瑜假途伐”的观点,详见1楼。如果您有双重质疑的话,事前提醒您一下:千万不要用循环论证的方法的去“互相否定”。
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原帖由 冒牌 于 2007-5-7 08:31 发表
说实话,最好笑的就是妒忌周瑜论了。
陈迩冬是谁俺不清楚,但他这么一写,似乎曹操刘备中伤周瑜的原因就是“对孙氏忠,对朋友直、谅,划策有绝招,风头足,名声好,立功太骤,加上人漂亮,夫人更是美人”。
不 ...

奇怪的是,怎么一提到嫉妒,6楼就要和自己联系了!颇有此地无银……的感觉。要想证明自己不眼红某人,唯一的办法是体现出对某人的宽容。“俺凭什么眼红”这种话,就有申辩无望之感。
除陈迩冬《闲话三话》“曹刘两雄,尚且如此,他人更无论矣!”外,
还有易中天《品三国》的“反正我是羡慕他,你想这样的一个人他怎么可能会去忌妒别人呢?我们忌妒他还差不多。”
台湾《《三国志》与《三国演义》周公瑾角色及其创作研究》的“周瑜的天纵完美是苦人心中的痛恨,借笔杀一杀周瑜的锐气,不失是身心得以平衡的方法。而这便是活人与死人之间的铲平主义。”
网上言论暂不提,书面出版物就有三家持同样的观点。固然三个人不代表ALL,但是,多位名家、长者持完全相同言论的,三国人物中怕是少见吧!
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-8 10:01 发表

看来孙策是因为杀了神仙而死了。
《资治通鉴》是一部可信的史书,但不表示史料选取方面没有问题。象《江表传》记载的刘备撤军至樊口;还有《献帝春秋》记载的刘备派军阻止孙瑜进攻益州,这两宗史料就 ...

更正8楼的低级错误:《江表传》确有记载孙策杀于吉的事件,但没有半句是说“孙策是因为杀了神仙而死”。《江表传》说的这段,因为于吉“扰乱社会治安”,孙策以维护汉家法律的理由,没听部下求情,杀于吉弃市。这本身就是很有可信度的,更侧面说明《江表传》的严肃性。至于将孙策的死和于吉联系上,只能是8楼诸辈的臆想了!
裴松之为《三国志》做注,采用最多的是《魏略》、《魏书》、《吴录》、《江表传》、《魏氏春秋》,而拥蜀的《华阳国志》、《汉晋春秋》则采用非常少。哪个是公正那个偏面?哪个可信哪个不可信?早已昭然若揭。

至于象《江表传》记载的刘备撤军至樊口、《献帝春秋》记载的刘备派军阻止孙瑜进攻益州,不仅没有和《三国志》冲突,而且互相补充理顺了逻辑关系。
“备大喜,进住鄂县,”说明刘备这里不是在樊口(鄂县),后是第二步到樊口,所以不矛盾。
而《三国志》记载刘备听从主簿殷观进言,就是要阻止东吴取蜀。《献帝春秋》记载的,恰恰是具体是刘备阻止吴军(孙瑜)取蜀的军事行动。
如果为了抹杀各种对自己不利的记载,就闭着眼睛说瞎乱一样地说裴注“非正史”,这种做法显然是站不住脚的。
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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-12 17:31 发表
更正2楼第一个错误:混淆了“做作”与“署名作者”的概念。《江表传》不是虞溥自己编出来的,不然不是史实,而是小说了。《江表传》主要记载以荆襄地区为主、江东地区为辅的历史事件,必然是以荆襄人士为主,有各种口头和书面记载,最后而由虞溥辑录。
如果以虞溥在鄱阳为官,来证明虞溥的资料采用吴人说法,是否有些可笑?照这个道理,易中天在厦门为师,他采用的就岭南人说法,不足以论三国。怪不得蜀辈们对易老师恨入骨髓,原来是这个原因!既便同是古代,陈寿在蜀汉时曾任卫将军主簿、东观秘书郎、观阁令史、散骑黄门侍郎等职,未能久居魏、吴旧土,所以陈寿的《三国志》代表蜀人的意见。(虽然本人不赞同这种说法,但按照楼逻辑,也只能得出这种荒谬结论。望您批别人时注意逻辑,不要自己砸自己的脚!)
况且也要虞溥资料内容以何为主,《江表传》内容以荆襄地区为主,最初始的来源必然是荆襄人。既然二楼也同意“虞溥没有个人倾向”,可知虞溥正确传达了荆襄人的态度。

更正2楼第二个错误:汉末文章句式多是整齐的偶句,建安时期,骈化现象更加明显。骈文的书信也有很多,如曹植的《与杨德祖书》比较典型。况且,2楼的错误还在于周瑜遗笺是政务信件,而非私人信件,也典型的汉末建安时期“整齐偶句”的骈化,而非六朝的骈赋。阮瑀《为曹公作书与孙权》同属政务信件,也同属非具有汉末特点的骈化。周瑜遗笺是比较典型的建安时期文体。

更正2楼第三个错误:周瑜“取蜀”计划是《三国志》、《资治通鉴》中没有岐义、异义的记载,不是任何人由循环论证得出的,请您好好看《三国志》。而正贴里已经用各种论据驳倒了“周瑜假途伐”的观点,详见1楼。如果您有双重质疑的话,事前提醒您一下:千万不要用循环论证的方法的去“互相否定”。

拿易中天跟虞溥比?易中天能上网查资料,以现代交通的发达,他能四处跑,虞溥也能??假如阁下认为三国时人资讯跟现代一样发达,俺也无话可说。
拿陈寿跟虞溥比?陈寿担任东观秘书郎、著作郎,长期做与资料相关的工作,陈寿虽然未必能亲自听过吴人的言辞,但他却能够见到其他两国的史书记载,虞溥也能??
假如阁下有虞溥此类经历的证据,不妨列举。
再说一句好了,陈寿确实是有偏向蜀人的倾向,只不过是蜀地人,而非蜀国人。

曹植、阮瑀都是建安七子中人,拿周瑜来跟他们比?你也太抬举周瑜了。

是谁在搞循环论证,一目了然,俺没必要多争。
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发表于 2007-5-12 18:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-12 17:33 发表
奇怪的是,怎么一提到嫉妒,6楼就要和自己联系了!颇有此地无银……的感觉。要想证明自己不眼红某人,唯一的办法是体现出对某人的宽容。“俺凭什么眼红”这种话,就有申辩无望之感。
除陈迩冬《闲话三话》“曹刘两雄,尚且如此,他人更无论矣!”外,
还有易中天《品三国》的“反正我是羡慕他,你想这样的一个人他怎么可能会去忌妒别人呢?我们忌妒他还差不多。”
台湾《《三国志》与《三国演义》周公瑾角色及其创作研究》的“周瑜的天纵完美是苦人心中的痛恨,借笔杀一杀周瑜的锐气,不失是身心得以平衡的方法。而这便是活人与死人之间的铲平主义。”
网上言论暂不提,书面出版物就有三家持同样的观点。固然三个人不代表ALL,但是,多位名家、长者持完全相同言论的,三国人物中怕是少见吧!

阁下的理解能力真是……

俺说明白点好了。
周瑜生前再怎么牛X,现在都已经挂了。
俺没必要嫉妒一堆骨头,更没必要去眼红他。
俺自信还算正常人,想来其他正常人也不会去嫉妒骨头。
那俺就很奇怪,为什么有那么多人去嫉妒骨头,以致成为当时的主流呢?
至于想出给一对骨头摸黑来让自己身心平衡这种招数的,俺想只有这位天才作者自己才想的出。

或者那个年代的人都不太正常??
陈迩冬是谁,俺不知道,至少在治魏晋史的俺没听说有这号人。
阁下推许易中天为名家,这里反对的人也不少。
至于《《三国志》与《三国演义》周公瑾角色及其创作研究》,又是那位名家了??可否说出有何大作???
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发表于 2007-5-12 18:08 资料 短消息 只看该作者
孙策之死和神仙有什么关系啊,晕.
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发表于 2007-5-12 18:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
再看所谓“建安体”

备诣京见权,瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”

周瑜病困,上疏曰:“当今天下,方有事役,是瑜乃心夙夜所忧,原至尊先虑未然,然后康乐。今既与曹操为敌,刘备近在公安,边境密迩,百姓未附,宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任,乞以代瑜。瑜陨踣之日,所怀尽矣。”

可以比较一下
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发表于 2007-5-24 22:39 资料 文集 短消息 只看该作者
哈哈

“曹植、阮瑀都是建安七子中人,拿周瑜来跟他们比?你也太抬举周瑜了。”
——阁下您看懂我的贴子吗?我哪一句话提到周瑜的文学水平与曹植、阮瑀比。而您所谓的“建安体”,就更令人不解了?如果是文学意上的“建安体”,则当别论。如果只是当时的文件书信的格式,建安时代已经有了如阮瑀“骈化”体例。
好一个“你也太抬举周瑜了”我本有抬举,到是阁下的“嫉妒”又不打自招了一回!
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发表于 2007-5-25 08:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-24 22:39 发表
“曹植、阮瑀都是建安七子中人,拿周瑜来跟他们比?你也太抬举周瑜了。”
——阁下您看懂我的贴子吗?我哪一句话提到周瑜的文学水平与曹植、阮瑀比。而您所谓的“建安体”,就更令人不解了?如果是文学意上的“建安体”,则当别论。如果只是当时的文件书信的格式,建安时代已经有了如阮瑀“骈化”体例。
好一个“你也太抬举周瑜了”我本有抬举,到是阁下的“嫉妒”又不打自招了一回!


俺这叫嫉妒?
原来在阁下眼里不吹捧就叫嫉妒啊

鉴于阁下一再曲解俺的意思,俺还可以说的更明白点。
俺就算要嫉妒,也是嫉妒现在还在世的有钱的钞票大门。
俺同事中彩票,俺可能嫉妒一把,俺邻居娶了个漂亮老婆,俺也可能嫉妒。
但已经死了上千年的周瑜关俺屁事?

就算要嫉妒历史人物,也还轮不到周瑜。
随便举一个,就如比周瑜略晚的石崇。
石崇豪富,周瑜没的比;地位,周瑜也比不上;美女,石崇可以养在家里随便杀;他还是当时有名的诗人,一时名士,交游广阔。
真要比起来,周瑜是大大不如。
若按阁下的逻辑,周瑜该被嫉妒,而被世人共毁。那石崇岂不是早就被打入地狱了?

其实阁下要宣传周瑜被嫉妒的论调也不难。
俺就请阁下举个因为嫉妒周瑜而诋毁周瑜的例子出来吧。
你可别告诉俺曹操、刘备是因为嫉妒周瑜“对孙氏忠,对朋友直、谅,划策有绝招,风头足,名声好,立功太骤,加上人漂亮,夫人更是美人”,才说周瑜坏话的啊。


至于阁下所说的“建安体”
俺说的很清楚了,曹植、阮瑀等人是当时著名的文学家,作为文学风气之先,他们率先使用骈化,并不代表骈化已经很普及。
《周瑜传》有两篇周瑜的上疏。
备诣京见权,瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”

周瑜病困,上疏曰:“当今天下,方有事役,是瑜乃心夙夜所忧,原至尊先虑未然,然后康乐。今既与曹操为敌,刘备近在公安,边境密迩,百姓未附,宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任,乞以代瑜。瑜陨踣之日,所怀尽矣。”

两者文字并没什么出入,阁下以为后者是被陈寿润色过,那前者阁下如何解释??
别告诉俺还有一份秘本文书啊
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发表于 2007-5-25 10:58 资料 短消息 只看该作者
原来阁下所倾慕的是石崇,书中自有颜如玉,书中自有黄金屋,以阁下弃而不舍的精神,是会直追石崇的。
骈体本源自赋体,建安虽然没有形成成熟的骈文,但是以四六为文也是常有的,胡综是孙吴的写手,他的疏就常四六为主,此为陈寿所录,该不会也有伪吧。以笺的体列就指其为非,也太过武断了吧
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发表于 2007-5-25 11:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 yangzhishui 于 2007-5-25 10:58 发表
原来阁下所倾慕的是石崇,书中自有颜如玉,书中自有黄金屋,以阁下弃而不舍的精神,是会直追石崇的。
骈体本源自赋体,建安虽然没有形成成熟的骈文,但是以四六为文也是常有的,胡综是孙吴的写手,他的疏就常四 ...

俺是俗人,对金钱美女名声自然是向往的。
但那位提出周瑜被嫉妒论中不也是认为周瑜有这些条件么?

俺几时说过当时没有四六为文了??俺说的是并不普及。
像当时出名的文人确实开始骈化,但并非人人都得骈体化,相反,应该说大部分人都还没有使用骈文。
阁下举胡综为例,胡综是孙吴的写手,他用四六,俺不否认。
但周瑜何尝以文学见长了?

再说以笺的体列就指其为非的可不是俺。
某人开篇就拿这个当证据—— 1、“遗笺”使用骈骊体,符合当时士夫们的行文习惯。

论证周瑜使用什么体例很简单。
俺前面也举了两次了。《周瑜传》有两篇周瑜的上疏。
备诣京见权,瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”

周瑜病困,上疏曰:“当今天下,方有事役,是瑜乃心夙夜所忧,原至尊先虑未然,然后康乐。今既与曹操为敌,刘备近在公安,边境密迩,百姓未附,宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任,乞以代瑜。瑜陨踣之日,所怀尽矣。”

两篇都出自周瑜之手,若以为后者非周瑜亲笔,那麻烦把前者也否定了先。
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发表于 2007-5-25 14:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-12 17:36 发表


更正8楼的低级错误:《江表传》确有记载孙策杀于吉的事件,但没有半句是说“孙策是因为杀了神仙而死”。《江表传》说的这段,因为于吉“扰乱社会治安”,孙策以维护汉家法律的理由,没听部下求情,杀于吉弃 ...

俺来更正一下楼主低级错误。
俺说的,孙策杀于吉死的,不是出于《江表传》,而是出于《搜神记》,“搜神记曰:策既杀于吉,每独坐,彷彿见吉在左右,意深恶之,颇有失常。后治创方差,而引镜自照,见吉在镜中,顾而弗见,如是再三,因扑镜大叫,创皆崩裂,须臾而死。”

楼主不是说,此笺如果缺少可靠性,裴松之不会采用。照这个逻辑,搜神记此条史料如果缺少缺少可靠性,裴松之不会采用。

作为一个吴粉,一个写了篇什么孙策诛名豪辩的吴粉,连孙策死的几个版本都不知道,居然还大言三国志如何如何,真是罕见!

至于裴松之为《三国志》做注,采用最多的是《魏略》、《魏书》、《吴录》、《江表传》、《魏氏春秋》,而拥蜀的《华阳国志》、《汉晋春秋》则采用非常少。其中一个原因是这些书记载的与三国志不符,裴松之特意列出而已,而且这些史料,连裴松之都批评不少,居然还敢说什么可信不可信?

而华阳国志与汉晋春秋,本来就不是专门记转三国时期史料的,引得少,是正常的,从另一个侧面来说,它们与三国志基本相符,所以不用引,更何况,裴松之引的华阳与汉晋史料,在史料方面有什么指责?


哪个是公正那个偏面?哪个可信哪个不可信?早已昭然若揭。

“备大喜,进住鄂县,”这与是江表传的内容,你为何又将其列三国志?三国志先主传、吴主传、周瑜鲁肃传,全记载的是夏口,根本就没有樊口之事。

-----《三国志》记载刘备听从主簿殷观进言,就是要阻止东吴取蜀。《献帝春秋》记载的,恰恰是具体是刘备阻止吴军(孙瑜)取蜀的军事行动。

贴一段之前写的。

献帝春秋曰:孙权欲与备共取蜀,遣使报备曰:“米贼张鲁居王巴、汉,为曹操耳目,规图益州。刘璋不武,不能自守。若操得蜀,则荆州危矣。今欲先攻取璋,进讨张鲁,首尾相连,一统吴、楚,虽有十操,无所忧也。”备欲自图蜀,拒答不听,曰:“益州民富强,土地险阻,刘璋虽弱,足以自守。张鲁虚伪,未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉,转运於万里,欲使战克攻取,举不失利,此吴起不能定其规,孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心,而有奉主之名,议者见操失利於赤壁,谓其力屈,无复远志也。今操三分天下已有其二,将欲饮马於沧海,观兵於吴会,何肯守此坐须老乎?今同盟无故自相攻伐,借枢於操,使敌承其隙,非长计也。”权不听,遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过,谓瑜曰:“汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信於天下也。”使关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵。权知备意,因召瑜还。

咱们看一下相关史料,《三国志 孙瑜传》:十一年,与周瑜共讨麻、保二屯,破之。后从权拒曹公於濡须,权欲交战,瑜说权持重,权不从,军果无功。对此毫无记载;

再看《三国志 周瑜传》:是时刘璋为益州牧,外有张鲁寇侵,瑜乃诣京见权日:“今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀,得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操,北方可图也。”权许之。瑜还江陵,为行装,而道於巴丘病卒,
还是毫无记载。

再看一下相对应的《三国志 先主传》:权遣使云欲共取蜀,或以为宜报听许,吴终不能越荆有蜀,蜀地可为己有。荆州主簿殷观进曰:“若为吴先驱,进未能克蜀,退为吴所乘,即事去矣。今但可然赞其伐蜀,而自说新据诸郡,未可兴动,吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计,可以收吴、蜀之利。”先主从之,权果辍计。迁观为别驾从事。

这下矛盾出来了,根据三国志记载,刘备是表面同意,而以新据诸郡,未可兴动为由反对,而最终结果是权果辍计。按三国志,孙权都中计了,就证明他肯定是不伐蜀了,那就不会有派兵之事,另外,会不会是孙权先派孙瑜出兵,被堵回来后,再遣使与刘备商量呢?答案还是一个否字,按献帝春秋,孙权派兵后,被刘备堵回来了,他明白刘备的意思了,孙权又如何会中计呢?

因此,在与三国志冲突,而又没有其它旁证的情况下,这条史料可信性是很低的,不应被采用。


[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-5-25 14:12 编辑 ]
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发表于 2007-5-26 18:54 资料 文集 短消息 只看该作者
24先看懂史书再说吧!

看来孙策是因为杀了神仙而死了。
——明明摆摆的贴在那里,抵赖不了。把目标转向《搜神记》,也找不回你的面子。而《搜神记》关于孙策之死的封建迷信说法,被裴注采用,就能说明裴注采用《江表传》也非信史吗?《裴注》确实引用了一切传说,连刘备的马“一跃三丈”这种封建迷信都有,连“八九年间始欲衰,至十三年无孑遗”也都有,可见,记录神话也是裴注内容的一类。有何证据表明《江表传》的多数内容无可信性?

樊口的问题,在“江表传是本什么书”本人回贴中已经说的很清楚了!

被裴松之否定的记载,很多是对阁下诸辈有利的,比如:
英雄记曰:表病,上备领荆州刺史。魏书曰:表病笃,讬国於备,顾谓曰:“我兒不才,而诸将并零落,我死之后,卿便摄荆州。”备曰:“诸子自贤,君其忧病。”或劝备宜从表言,备曰:“此人待我厚,今从其言,人必以我为薄,所不忍也。”臣松之以为表夫妻素爱琮,舍適立庶,情计久定,无缘临终举荆州以授备,此亦不然之言。

《英雄记》为野史,明明与《三国志》相左,裴松之也明确界定为“亦不然之言”了,阁下不去追究这个,却以可笑逻辑来否定《江表传》已经和《三国志》互相印证的记载,本身就是偏袒一方的行为。看历史最讲究公正,阁下张口闭口界定别人是什么“吴粉”,这与谈历史有关吗?还是先治治自己的病,好好反省一下,自己究竟是读历史,还是在攻击对自己不利的历史实事?
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发表于 2007-5-26 19:51 资料 短消息 只看该作者
楼上的先分清楚啥叫《英雄记》和啥叫《魏书》吧
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发表于 2007-5-26 20:14 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
裴松之为《三国志》做注,采用最多的是《魏略》、《魏书》、《吴录》、《江表传》、《魏氏春秋》,而拥蜀的《华阳国志》、《汉晋春秋》则采用非常少。哪个是公正那个偏面?哪个可信哪个不可信?早已昭然若揭。


而《搜神记》关于孙策之死的封建迷信说法,被裴注采用,就能说明裴注采用《江表传》也非信史吗?《裴注》确实引用了一切传说,连刘备的马“一跃三丈”这种封建迷信都有,连“八九年间始欲衰,至十三年无孑遗”也都有,可见,记录神话也是裴注内容的一类。有何证据表明《江表传》的多数内容无可信性?

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上一段黑白兄以斐松之引用得多即可知其"可信度", 下一段又说, 斐松之引了迷信的内容就能说明江表传也成问题么??

兄台, 本来斐松之采用多了即为可信度高这伪命题就是您自己定的吧? 现在倒去喝别人倒彩? 你究竟想说什么呢?
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嗯,插一句哈。周瑜请求软禁刘备时,身体大好,尚且使用散文。既然回江陵是去准备西征,途中当然是遇到急病暴亡,如果说他还能构思一篇骈文出来,那只能说明是途中从容写就,然后服毒自尽了。

[ 本帖最后由 巴西马忠 于 2007-5-27 13:51 编辑 ]
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发表于 2007-5-26 23:26 资料 短消息 只看该作者
周瑜请求软禁刘备的上疏与病困时无取蜀内容的“遗疏”均出自寿志原文,同为“散文”很正常,不排除是陈寿处理的结果。江表传所载“遗笺”为“骈文”不仅不能成为其不真实的证据,而且可能与“遗疏”同源,甚至可能“遗笺”本身就是“遗疏”之源。


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