标题: 拜山第一贴:初唐史的若干问题考证, (1-4)
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拜山第一贴:初唐史的若干问题考证

受萧让MM所邀,至此与众家英雄煮酒论史。承让承让!

[ 本帖最后由 冒牌 于 2008-6-4 12:50 编辑 ]


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??之一:李氏的血统问题
??  
??关于这一问题,史家分为两派,一派认为是胡族,以刘盼遂和王桐龄为代表,并认为是出自鲜卑拓跋族。一派认为是汉族,以陈寅属为代表,认为若非赵郡李氏之“破落户”,就是庶姓李氏之“假冒牌”。
??  
??这个问题其实争起来意义不大。因为隋末唐初的历史是上承南北朝的五胡乱华,李氏又久居汉胡杂居之地,若其先祖是汉族,则是鲜卑化了的汉人;若是鲜卑族,则是汉化了的鲜卑人。我们只须着意的是李世民父子的行为有许多都符合汉人的习俗,但与较纯粹的汉人相比,又有很强烈的鲜卑倾向。这是南北朝后民族冲突转为民族融合的鲜明反映。在这个意义上说,金庸94年于北大讲学时说唐朝就是汉人与鲜卑人的共同统治,不论是针对李世民一人的血统而言,或是指李世民及其妻长孙氏夫妇而言(长孙氏是鲜卑人),甚至是指贞观年间的全体官吏中汉胡比例而言,都是十分中肯的,也是对这一问题的不答而答。


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  之二:李世民的出生时间
  
  这一问题分别有开皇十七、十八、二十年三种回答。其中二十年之说是由李世民自己追忆的十八岁举兵、二十四岁平天下、二十九岁做皇帝来倒推出来的。胡如雷认为这一回忆无法与史实相符,故认为是李世民自己记错了,弃而不用。
  
  他同时排除李世民生于开皇十八年之说,“还可进一步证明,世民生于开皇十八年十二月之说亦难成立,因窦氏在不到十三个月的时间里先后两次生子的可能性虽然不能完全排除,但就常情而言,这种可能性也不大”。胡如雷之所以说窦氏十三个月内两次生子,是因为他根据李渊三子李玄霸十六岁时死于大业十年,而倒推出玄霸生于开皇十九年,所以若李世民生于开皇十八年十二月,则玄霸最迟生于开皇十九年十二月,两兄弟生辰过近,不太可能。但现在一般历史界都接受“十八年”之说,即太原起兵时李世民二十岁,做皇帝时二十九岁,死时五十二岁。
  
  不过,古人所用年龄,常用虚龄,李世民自己的回忆中岁数与年数不吻合,恐怕是杂用虚实之龄之故。既然如此,则玄霸之岁数,会否也存在着虚龄的问题呢?这值得考虑。
  
  此外,除李世民自己的多次回忆都是“十八举义兵”外,还有一处史料可证实这一点。就是雁门关之围中,李世民服役于云定兴麾下,史载他当时十六岁,由此倒推可知他生于开皇二十年,则太原起兵时他十八岁。
  
  这样有两处史料共同证明的有力性,是其余两说所无的。再说,毕竟本人的记忆最准确,所以“二十年”之说似不可轻易排除。若“二十年”之说为确,则太原起兵时李世民十八岁,二十七岁登基为帝,死时五十岁。
  
  另有一大胆猜测,使“十八年”之说也未必不成立。那就是李世民可能与李玄霸是双生子,则窦氏一胎生下两兄弟,就不存在十三个月内难以连生两子的问题了。
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  之三:平阳公主与李世民的关系是姐弟还是兄妹?
  
  平阳公主李三娘是柴绍之妻,在太原起兵后她让柴绍赴太原支援,自己收罗长安附近的豪强、地方武装力量,在李世民率右军推进长安时与之会师,后更创立娘子军,不仅在唐初,就是在整个中国历史上都是少有的巾帼英雄。
  
  胡如雷推证她是李世民的姐姐。因为太原起兵时李世民顶多二十一岁(即假定他生于开皇十七年),若李三娘是他妹妹的话,则只是十几岁的少女,不可能如此独当一面,自己组织一支军队。
  
  这种推论说服力不大。李三娘未必真的完全孤身行事,而且她本人确有军事才华,若她年龄与李世民相差不算太远的话,这可能性还是存在的。当然,李三娘是李世民姐姐的可能性恐怕更大,这又涉及到窦氏的生育问题。李建成与李世民之间差了九年之久,李世民与李玄霸之间却最多差不了两年,则李三娘若非是与李玄霸双胞胎的话,她更有可能是在李建成与李世民之间那九年空档中出生。否则窦氏在生李世民后如此频繁地生儿育女,未免有点奇怪,可能性因而较小。更何况即使是李元吉与李世民之间也仅相差三四年而已。
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  之四:雁门关之围中李世民起的作用有多大?
  
  史书中载,李世民曾献计于云定兴,用疑兵之计来吓退突厥。结果云定兴采纳,突厥果然引兵退去。
  
  现在史家多认为史书对李世民有溢美之词。事实上,当时突厥兵马十万,云定兴仅有五万,只能以疑兵之计自保,难以进一步对突厥造成威胁。而突厥退兵之因极多,主要有二:一是当时各地勤王大军纷纷云集雁门,突厥军力的对比优势已转为劣势;二是隋朝曾以义成公主和亲突厥,义成公主此时在突厥后方散播敌人入侵的谣言,致使突厥恐怕后园失火而大举撤军。
  
  所以事实上李世民在雁门关之围中并无显赫功劳,但史家对这一记载中所反映出来的李世民在军事上的见识,基本都以“初生之犊不畏虎”一语评之,是与李世民急进大胆这一早期军事思想相吻合的。这一点在以后太原起兵进军长安的各次战事中有更充分的展示。
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原来是老李他们家的事儿,我门儿清啊!
1、高考时李家子弟都能加分,据此,是少数民族
2、您说的李世民岁数不一致是由于采取阴历、阳历、以及火星历的不一致而发生的
3、老李家大闺女?就是打小就给了老柴家当童养媳的那个?这倒记不清了,估摸着怎么着也比李家二小子后生几个月。。。
4、那是因为突厥国甲A联赛开始,所以他们都回国看球了

回答完毕,请评委给分  


开个玩笑,给您捧捧场,请no老师(这叫着怎么这么别扭啊)有空常来指导工作
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原帖由眼镜于2004-04-02, 20:44:24发表
为什么不将后面的no换成11两符号啊,呵呵。

欢迎nono兄光临轩辕,还等看您的《关于成吉思汗四子拖雷的一些疑问》、《略论陈寅恪的治史问题》等一系列的佳作呢,哈哈。

我本来就是nononono的啊,该死的“天涯”在我注册时偏说这个ID已经有人用了(谁敢用本少爷的ID?怒!)所以只好把后面的no改成11啦。
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QUOTE:
原帖由庞桶于2004-04-02, 21:02:44发表
原来是老李他们家的事儿,我门儿清啊!
1、高考时李家子弟都能加分,据此,是少数民族
2、您说的李世民岁数不一致是由于采取阴历、阳历、以及火星历的不一致而发生的
3、老李家大闺女?就是打小就给了老柴家当童养媳的那个?这倒记不清了,估摸着怎么着也比李家二小子后生几个月。。。
4、那是因为突厥国甲A联赛开始,所以他们都回国看球了

回答完毕,请评委给分


开个玩笑,给您捧捧场,请no老师(这叫着怎么这么别扭啊)有空常来指导工作 :>_<

这个,你哪里听说李三闺女是打小给了老柴当童养媳的?没听说过啊。

第四点嘛,不是突厥国的甲A开赛,而是他们的国家队要去打世界杯,或者是刚好出兵的那一支的联队要保组,他们要回去当啦啦队的说。

打分:
第一、二题姑且算对,第三、四题各扣半分。因此得分是:75!(鼓掌啊!)
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发表于 2004-4-2 21:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
欢迎4no兄!
对唐史很模糊,问个很菜的问题,李世民回忆他“十八举义兵”是否明确载明是指太原起兵。若无,则也可理解为参加救援隋炀帝的义军(这很正常,首次从军记忆更深),那么就应该是生于开皇十八年了。至于说十三个月不能生两胎,毫无医学道理,现实中我就见过几个相差一岁的兄弟。
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发表于 2004-4-2 23:49 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由眼镜于2004-04-02, 20:44:24发表
欢迎nono兄光临轩辕,还等看您的《关于成吉思汗四子拖雷的一些疑问》、《略论陈寅恪的治史问题》等一系列的佳作呢,哈哈。

是呀,四不先生,先把那两篇短的发上来吧,这篇巨无霸留着慢慢更新好了。
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发表于 2004-4-3 00:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
所以叫"4不1没有"  不要介意
第一个问题我觉得李唐毫无疑问有鲜卑血统.
第二个我不了解.
第三个我觉得跋锋寒的疑问有道理,希望能提出更加令人信服的证据
第四:同意
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发表于 2004-4-3 00:10 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由跋锋寒于2004-04-02, 21:40:22发表
欢迎4no兄!
对唐史很模糊,问个很菜的问题,李世民回忆他“十八举义兵”是否明确载明是指太原起兵。若无,则也可理解为参加救援隋炀帝的义军(这很正常,首次从军记忆更深),那么就应该是生于开皇十八年了。至于说十三个月不能生两胎,毫无医学道理,现实中我就见过几个相差一岁的兄弟。

“十八举义兵”这个我觉得是指太原起兵了。因为如果是指解雁门之围的话,参加隋军不能算义兵。而且后来很多场合提到义兵,义师,都是指唐军。
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发表于 2004-4-3 00:59 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由nononono于2004-04-02, 20:00:37发表
  之四:雁门关之围中李世民起的作用有多大?

对于所说的原因没有说服力,后面所列举的两点恰恰可以说明疑兵的条件。

1、隋炀帝巡北塞,肯定带有不少人马(起码让突厥围攻雁门不下),若在加上云定兴的五万人,或许已经可以和突厥兵力相当,再加上后面的勤王之师,突厥也会掂量掂量能不能及时打下雁门,否则就有腹背受敌的危险。何况战争无必然可言,以少胜多的例子比比皆是,怎能简单地以兵力的对比来否则这种可能性呢?

2、对于疑兵来说,起码有两种方式,一是兵力,二是战术。对于兵力而言,首先己方必须具备夸张的条件(这和没有人会相信普通打工仔能卖得起奔驰一样),这点对隋朝来说是勿庸置疑的;其次是保密,既然史言疑兵,在没有证据表明突厥方能掌握云定兴的具体兵力下,可以认为完全符合,或许云定兴能把五万造成二十万的声势也不一定。对于战术而言,则有许许多多的选择,比如断敌粮道,攻敌侧背等等,突厥此时面对坚城,外有游兵的情况下,选择撤兵也是可以理解的。

3、当然,我也认为李世民不一定有多大功劳,史书肯定有夸张之处,原因有二:一是李世民不管是十六还是十八岁,都不过只是应募参军,能不能见到主帅还很难说。二是即使李世民凭借家世原因能够接近主帅,云定兴会不会听从这样一个毫无名气的小孩子呢?也值得怀疑。

大胆假设,李世民可能有这样的言论(也许只不过对他的直属上司),不过正好和云定兴及其部将的计划吻合,再加上其他原因,结果突厥退兵了,史书也老实不客气把功劳记在李世民头上。
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原帖由跋锋寒于2004-04-02, 21:40:22发表
欢迎4no兄!
对唐史很模糊,问个很菜的问题,李世民回忆他“十八举义兵”是否明确载明是指太原起兵。若无,则也可理解为参加救援隋炀帝的义军(这很正常,首次从军记忆更深),那么就应该是生于开皇十八年了。至于说十三个月不能生两胎,毫无医学道理,现实中我就见过几个相差一岁的兄弟。

不是完全不可能,而是机率很低,可能性不大。

“十八举义兵”就是指太原起兵,不可能是指雁门关勤王。因为当时李渊是打着“义兵”的旗号在太原起兵的,所以有“举义兵”之说。
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原帖由南霁云于2004-04-03, 0:59:53发表
对于所说的原因没有说服力,后面所列举的两点恰恰可以说明疑兵的条件。

1、隋炀帝巡北塞,肯定带有不少人马(起码让突厥围攻雁门不下),若在加上云定兴的五万人,或许已经可以和突厥兵力相当,再加上后面的勤王之师,突厥也会掂量掂量能不能及时打下雁门,否则就有腹背受敌的危险。何况战争无必然可言,以少胜多的例子比比皆是,怎能简单地以兵力的对比来否则这种可能性呢?

2、对于疑兵来说,起码有两种方式,一是兵力,二是战术。对于兵力而言,首先己方必须具备夸张的条件(这和没有人会相信普通打工仔能卖得起奔驰一样),这点对隋朝来说是勿庸置疑的;其次是保密,既然史言疑兵,在没有证据表明突厥方能掌握云定兴的具体兵力下,可以认为完全符合,或许云定兴能把五万造成二十万的声势也不一定。对于战术而言,则有许许多多的选择,比如断敌粮道,攻敌侧背等等,突厥此时面对坚城,外有游兵的情况下,选择撤兵也是可以理解的。

3、当然,我也认为李世民不一定有多大功劳,史书肯定有夸张之处,原因有二:一是李世民不管是十六还是十八岁,都不过只是应募参军,能不能见到主帅还很难说。二是即使李世民凭借家世原因能够接近主帅,云定兴会不会听从这样一个毫无名气的小孩子呢?也值得怀疑。

大胆假设,李世民可能有这样的言论(也许只不过对他的直属上司),不过正好和云定兴及其部将的计划吻合,再加上其他原因,结果突厥退兵了,史书也老实不客气把功劳记在李世民头上。

你说的全是可能性,没有史实作支持。

考证的关键是不能仅仅用逻辑进行推理,而是要基于坚实的史料,以逻辑作为线索联结这些史料的因果关系,或者是以逻辑来揭示这些史料在诸多史料中所处的地位,或它所包含的“弦外之音”。

你不妨先看看我在“关于成吉思汗四子拖雷的一些疑问”一贴中进行分析的示范。我觉得那是一个很典型的例子。因为“谋杀论”在逻辑上是完全有可能成立的,但因为缺乏坚实的史料的支持,基本上是被我有力地否定掉了。
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原帖由凝雪幻于2004-04-03, 17:32:32发表
否定是不好滴,但是让没有证据的看法持有者保留意见是应该滴

没有原则,那不要来谈考证了。就说自己是“戏说”好了嘛。
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发表于 2004-4-4 00:50 资料 短消息 只看该作者


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原帖由nononono于2004-04-03, 17:16:06发表
考证的关键是不能仅仅用逻辑进行推理,而是要基于坚实的史料,以逻辑作为线索联结这些史料的因果关系,或者是以逻辑来揭示这些史料在诸多史料中所处的地位,或它所包含的“弦外之音”。

您的话很有道理,不过这句“事实上,当时突厥兵马十万,云定兴仅有五万,只能以疑兵之计自保,难以进一步对突厥造成威胁。”可有什么历史依据,或“弦外之音”呢?

俺上述说言无非是想说明这种可能性是存在的,既然只能以史料作为依据,那么同样的,想推翻这种疑兵之计难以造成威胁也必须有相关记载,不能仅以兵力对比来说明。至于您所列举的两个原因,道理是一样的。
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原帖由南霁云于2004-04-04, 0:50:32发表
您的话很有道理,不过这句“事实上,当时突厥兵马十万,云定兴仅有五万,只能以疑兵之计自保,难以进一步对突厥造成威胁。”可有什么历史依据,或“弦外之音”呢?

俺上述说言无非是想说明这种可能性是存在的,既然只能以史料作为依据,那么同样的,想推翻这种疑兵之计难以造成威胁也必须有相关记载,不能仅以兵力对比来说明。至于您所列举的两个原因,道理是一样的。

最大的证据就是史书上没有任何记载云定兴的兵马在这次战事中对突厥军有什么影响(这不本身就是一种“史料”),再加上五万兵马不可能威胁十万兵马的“逻辑推理”,得证。

“关于成吉思汗四子拖雷的一些疑问”一贴中,也是用这种办法,没有足够有力的史料记载拖雷与窝阔台争权,因此窝阔台因猜忌拖雷而毒杀之的假说不成立。

这其实是你那个问题的另一方面。你要证明云定兴的兵马(暗指李世民的计策)起了作用,必须配合史料的记载。没有,就只能放弃这一假说。因为放弃你那个假说,我的那个假说就成立。在这科学上称之为“关键验证”。
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原帖由nononono于2004-04-02, 19:59:30发表
  之三:平阳公主与李世民的关系是姐弟还是兄妹?
这又涉及到窦氏的生育问题。李建成与李世民之间差了九年之久,李世民与李玄霸之间却最多差不了两年,则李三娘若非是与李玄霸双胞胎的话,她更有可能是在李建成与李世民之间那九年空档中出生。否则窦氏在生李世民后如此频繁地生儿育女,未免有点奇怪,可能性因而较小。更何况即使是李元吉与李世民之间也仅相差三四年而已。

窦夫人的生育频率问题,是不是把李渊的游宦经历列个细目表出来,这样可以推测他们聚散的时间。
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湘灵有趣,不过怎么保证李渊带不带窦氏出门阿?
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人家南八说的和你说的完全没有矛盾,他是说事实上的可行性,你和他争什么啊。而且他本来就不是在考证,只是一种阐述而已,他的意思是在已有史实的基础上说明事件发生的合理性。


不过说真的,从军事角度而言。五万对十万的威胁实在太大了,如果原来与突厥接触的部队不少于万人的话,那么通常指挥官是必须认真考虑的。而对援军一方而言,即便已经决意一战,疑兵造势也是一种常用的前奏,甚至于“疑”不完全是来自主动的行为,也来自情报和意志。

云定兴的部队当时在哪里?部队编成,组织结构是怎样的?其他的勤王部队在哪里?突厥的实际兵力大概会有多少?控制区域、主要兵力的配置方向在哪里?双方战役机动力如何?


义成公主是武德年间嫁处罗可汗的吧?大业年间(十一年?)发生的雁门之围和她有什么关系?是说前几年那个信义公主吧?(大三之后就没有再看过了,四五年有可能记错,要是错了,那不好意思阿  )
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原帖由nononono于2004-04-04, 8:48:54发表
最大的证据就是史书上没有任何记载云定兴的兵马在这次战事中对突厥军有什么影响(这不本身就是一种“史料”),再加上五万兵马不可能威胁十万兵马的“逻辑推理”,得证。

呵呵!4不兄对唐史的研究俺十分佩服。但是您恰恰推翻了您自己所说的考证的原则,史书没有明确记载云定兴的兵马对突厥造成多大的威胁,但没有记载不表示没有(接着楼上说个笑话,史书也没有记载李渊什么时候和窦夫人在一起,但儿子还是生出来了),这在逻辑学上也是不能成立的,何况五万的兵马肯定会对战局产成影响,这应该是起码的军事常识。

正如凝mm所言,俺并不想证明就一定有疑兵之计,不过您要排除这种可能性,就必须有说服力的史料和论证,何况疑兵之计也是史有所载。

另外,我怀疑的是李世民在疑兵之计中的作用被夸大,而不是否认它的存在。因为即使它不起主导作用,也还有可能是各方综合的结果,云定兴的兵马是其中要素之一,逻辑推断也不能只有完全排斥,而无去考虑融合。
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