如果不开宝物图，真正的鸡肋是夏侯惇。 - 步步为营


	bioying (轩辕就是黄帝)

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#122

发表于 2007-4-20 11:17 资料个人空间短消息只看该作者

同意楼上，如果一个人要培养然后再说人家不如他，那本身就不公平。评价一个人不能只看某几关，要从全局的角度。比如典韦，如果某人的战术是换衣服，他不要说鸡肋。就是垃圾也算不上。


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#123

发表于 2007-4-20 12:29 资料主页短消息只看该作者

brz168 + bioying: 吃果是游戏的一部分，即便新装的 CCZ，一张白纸也可以靠自己的努力去练果培养武将。因此，可塑造性也是考虑武将去留的一个重要因素。记得在练果风刮起之前，似乎没多少人呼吁放弃典韦，这其中原因也是因为典韦的可塑性几乎等于0。

天痕：还有精神力呢，还有防御暴击能力呢。


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#124

发表于 2007-4-20 12:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天痕于 2007-4-20 12:16 发表
无意义的比较
既然配玉玺了,士气A和B有区别么.

这一点还是有区别的，在攻击方面体现不出来，因为爆击是肯定的，但是B的士气比较容易被爆击，而A的概率则相对较小。一般来说，当甲的士气为乙的三倍以上时，攻击（含反击）基本上和玉玺一个效果，基本上爆击。


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#125

发表于 2007-4-20 12:43 资料短消息只看该作者

打法而已,不要让人人都炼果,主要还是看战术策略的.
我怎么觉得让公主玩成养成游戏了?


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#126

发表于 2007-4-20 12:48 资料主页短消息只看该作者

这么说吧，如果你从来不想着给曹操加霸气，说明你不会用曹操。如果你从来不给许褚加奋起，说明你不会用许褚。同理，如果你从来不给张辽喂果子，说明你不会用张辽。如果你说给曹操加霸气也算“打法”的不同的话，那么我也真的没什么可说的了。


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#127

发表于 2007-4-20 15:41 资料短消息只看该作者

不压级还有练张辽的必要吗?


	brz168

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#128

发表于 2007-4-20 15:45 资料短消息只看该作者

对于这个帖子最后一次回了,没有必要争什么,不要把自己的就总说成是对的,别人就一无是处. 站在别人角度上看看你自己吧.


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#129

发表于 2007-4-21 01:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-4-20 12:48 发表
这么说吧，如果你从来不想着给曹操加霸气，说明你不会用曹操。如果你从来不给许褚加奋起，说明你不会用许褚。同理，如果你从来不给张辽喂果子，说明你不会用张辽。如果你说给曹操加霸气也算“打法”的不同的话， ...

前两点同意，“同理”之后话的不同意，会用张辽就一定要喂果子？这是哪门子的规定？
如果精神力A的张辽就可以以相对较大的优势淘汰精神力B的夏候惇，那精神力C的典韦和夏候惇一比，不知道应该到哪里喝西北风去了
我的观点还是很明确，因为武将不能在战斗中提升精神力，所以A和B的差距对骑兵而言几乎可以忽略，一次差16、7点，配白银铠的话只是个位数，几乎可以忽略不计。就算按公主说的给张辽配最好的，难道白银铠＋马铠的夏候惇就成鸡肋了吗？

就像我玩FM只推崇经典442一样，玩曹操传我讲究层层推进：
第一层：曹操＋骑兵＋步兵
第二层：许褚
第三层：于禁
第四层：谋士团（包括MM）
第五层：刘烨
我玩FM最讨厌那种前锋不像前锋，前腰不像前腰的人，曹操传里像典韦这种介于第一、二层之间的人对我来说的的确确是鸡肋。

个人出双骑兵是多年的习惯，不管开不开宝，出场的骑兵至少是两个（张辽不在我上曹仁，一样用的顺手，后面的曹彰也是一样），如果是水战，要多出一个步兵保证安全，那么放弃一个骑兵，可以理解，可是如果要让给典韦，那就有些不可理解了。再说了，典韦都是早早换了衣服，水战也轮不到他来表演。


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#130

发表于 2007-4-21 01:44 资料短消息只看该作者

这个,公主的理论是成立的,但是这个标题还是很难让人接受.因为公主的理论成立的前提不光是练果,而是压级练果.压级炼果只能算是一种比较小众的玩法,原因在于,压级不仅难度大,而且会失去很多游戏乐趣,未必是每个人都喜欢的.光炼果不压级相信很多人都会这样做的,但不压级的情况下张辽就未必比夏侯强了.


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#131

发表于 2007-4-21 12:47 资料短消息只看该作者

回复 #129 本初安在？的帖子

我觉得这就是许多人淘汰典韦的原因了。我一般不是把典韦放在大部队里用的。我一般让他单独作战，充当特工的作用来使用。就像足球队里的守门员一样与别人的作用有着明显的不同，而不是半个前锋或者半个前腰。扯远一点，前腰不前腰前锋不前锋的号球员是极多的：马拉多纳、小罗、克鲁伊夫······


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#132

发表于 2007-4-22 00:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 flamewing 于 2007-4-21 01:44 发表
这个,公主的理论是成立的,但是这个标题还是很难让人接受.因为公主的理论成立的前提不光是练果,而是压级练果.压级炼果只能算是一种比较小众的玩法,原因在于,压级不仅难度大,而且会失去很多游戏乐趣,未必是每个人 ...

严重nod

我宁愿配着宝物慢慢练,也不想穿着破烂去练果

ps:最近玩大兔子版本的,估计刘华的10多个武力果得等到游戏结束才能出来...


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#133

发表于 2007-4-22 10:08 资料个人空间短消息只看该作者

别提了，我打到鱼腹浦才把刘大炮的9武9敏练出来


	mstwo (欧阳M)

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#134

发表于 2007-4-22 12:56 资料短消息只看该作者

夏强于张，就只有敏捷。
骑兵本身有A防，有了镜甲，只防御了最怕的远程，近身是应该打不死的（不会孤军深入吧）但是策略伤害呢？B智力的夏和A智力的张，你会选谁呢？吃果后的张，有那项不如夏了？先天合格的跟后天补给的，差了多少？能起到关键作用吗？
当然可以说吃果后的夏那项不如张了，但是智力方面，要练果到那个时候呢？就算张不吃敏捷了，也不会比夏差很远，况且敏捷果需求不大，培养张比培养夏要容易。
天宫公主的说法同意，

想问一下：夏侯弓骑不好用吗，15人名单都没有，是个不错的杀手啊。我一直用到最后的


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#135

发表于 2007-4-22 19:18 资料个人空间短消息只看该作者

排除什么隐藏属性,根本就没被证实的,3级张辽吃满果子肯定要强于夏侯.但又要练那么多果子,又要压级,一般人不高兴或者做不到.拿个现成的敦哥多好(除非,你让3级敦哥也吃满果子

)

弓骑讨论已经够多的了,地形限制太多,射程又短,吃了果子也不如步弓.


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#136

发表于 2007-4-22 19:22 资料短消息只看该作者

重新看了下楼主的15人名单。其实不开全宝可以考虑只用一个军师，因为朱雀只有一个。这样夏侯惇还是可以用的。

曹操：青罡

夏侯惇：蛇矛+白银+马铠

张辽：方天+镜铠

李典：倚天+黄金+飞电

乐进：古锭

于禁：吕布+绝影

徐晃：铁弓+手套

刘晔：铁炮+战斗+车轮

许褚：双剑+凤凰+豆袋

貂蝉：流星+鹤氅+风神

司马：火焰+诸葛
程昱：白羽+朱雀
贾诩：七星+盾甲
荀攸：白虎
满宠：太平


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#137

发表于 2007-4-22 20:36 资料短消息只看该作者

大家谈一下乐进吧？我一般都不会想到用这家伙。


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#138

发表于 2007-4-22 21:18 资料主页短消息只看该作者

淘汰典韦就一定用夏侯么？不见得吧。

我玩的时候，第三章之前张辽出不了场，但由于前面平原比较多，基本也都在用夏侯+曹仁两个骑兵。太史慈挂了之后，镜铠虽然到手，但破烂地形比平原地形要常见的多，所以就让张辽一个人上了。

还有，最后一关只能出15人，不代表大家就只练15人。我玩到最后一关大多数人还是能玩到三转的。第四章里面偶尔出现平地，也可以考虑让双骑兵上，不过大多数的时候曹仁，夏侯惇都在家里抱孩子。

关于本初安在的布局实在不敢恭维，不过人各有志，你愿意生活在冷兵器时代一刀一刀的砍，我还能说什么呢？


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#139

发表于 2007-4-22 21:23 资料个人空间短消息只看该作者

本初的布阵优点是安全,基本不会有人撤退,缺点就是打得慢点,少爽一点.

最后15人出战,最多也是15人出战,我就只练15个人.人不够我宁愿少出几个人,省得出了垃圾烦心...


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#140

发表于 2007-4-22 21:39 资料主页短消息只看该作者

赤壁 2，建业，五丈原需要的人员完全不同。还是多练几个人用起来方便。

不过后期有点难度的关，夏侯惇走到哪都用不上。


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#141

发表于 2007-4-22 22:40 资料短消息只看该作者

我是菜菜，不怎么喜欢练果，但混了这么久了，多少也有点想法
公主和别人的区别主要是双步一骑和双骑一步吧？也就是敦哥和乐进（或李典）比一下，这2个人需要比么？
第二骑兵装备上白银和马铠，和大伙呆在一起，恐怕受到的伤害比步兵还要少许多。。。


	心怀蜀汉


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#142

发表于 2007-4-22 23:47 资料文集短消息只看该作者

我的看法是，双骑兵的话有两种搭配：

1，夏侯：方天，玉玺，镜铠；张辽：蛇矛，白银铠，马铠。这个搭配估计很多人在用，一般上两个骑兵就要两个都发挥作用，所以张辽委屈了点，相当于只有精神高了。

2，夏侯：蛇矛，马铠，白银铠；张辽：方天，镜铠，遁甲。张辽站在曹操旁边霸气一下，S＋ASSS，够牛的；夏侯没了玉玺，只能说这个宝物组合抵消了50％的策略和远程，依然需要小心。你想说玉玺呢？给了典韦了，这样典韦拿双鞭，也牛到家了。


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#143

发表于 2007-4-23 07:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-4-22 21:18 发表
淘汰典韦就一定用夏侯么？不见得吧。

我玩的时候，第三章之前张辽出不了场，但由于前面平原比较多，基本也都在用夏侯+曹仁两个骑兵。太史慈挂了之后，镜铠虽然到手，但破烂地形比平原地形要常见的多，所以就 ...

三国时代有手枪么？MS刘大炮算是唯一的“热”兵器了吧？
玩曹操传不是一刀一刀砍，难道还能一梭子弹放倒一片？

我的阵型并不需要公主来赞同，因为公主都拿吃了果的贾诩去当山地上当肉盾了，那跟我的差异就不是一点两点了。
我的阵型，除了考虑安全，平衡也是最重要的，主防守的防守，主进攻的进攻，分工明确，每回合都力争把每支部队的能力发挥到极至。
不刻意去练装备的话，我的谋士穿的漆黑道袍，拿到手是3级，到通关了还是3级，在我看来，后方部队被敌人攻击到，在战略上就是一种失败。所以我要求我的前方部队必须能顶，能卡位，能挡的住敌人一轮的连续攻击。弓骑和典韦被淘汰，是很自然的。

淘汰弓骑是因为弓骑身为远程兵种，却很难在敌人远程兵种和策士的攻击范围之外作战，防御仅仅为B则经常成为敌人的优先攻击对象。
淘汰典韦是因为身为近战兵种，却没有与之对应的减少任何形式伤害的装备（骑兵有镜铠，马铠，白银铠，甚至黄金铠，龙鳞铠都可以算），反而需要指望不确定性极高的爆发力来维持存活，在有明显地形优势的大河，却因为有更强的海盗和都督的存在而不能自在的发挥，在自己有明显优势的地形，还需要看别人的脸色，这些是我绝对不能接受的。
反观许褚，他也一样没有减少任何形式伤害的装备，爆发力也远远不如典韦，远程伤害和策略伤害一样要接受不少，但是因为没羽箭的存在而“退一步海阔天空”，反而规避了不少近身伤害，虽然攻城战一样不让人放心，但是野战就十分活跃，尤其是在有明显优势的山地和荒地，几乎就可以冲到战斗第一线，这一点也是典韦所不能比的。

公主的阵容明显把典韦算做主力，那么说夏候惇（或者第二骑兵）是鸡肋本人自然不能接受，你要是出三步兵或者双步弓，本人立马闭嘴。
公主所指的那几关，典韦的地形优势并不比骑兵好多少，荒地90％对90％，山地90％对80％，移动力一样受限，典韦还比夏候惇低那么一档精神力，按公主的被贼兵砸石头理论，挂的概率是远远大于夏候惇。
除此之外，典韦也就剩水战有点优势，110％对80％，移动力不受限，可惜水上对位的是110％精神B敏捷A的海盗和精神S的都督，这种情况骑兵可以选择避，典韦呢？挂的概率还是远远大于夏候惇。综上所述，实在看不出典韦在骑兵的劣势地形能有什么作为。鸡肋二字还轮不到第二骑兵甚至第三、第四、第五骑兵。

[ 本帖最后由本初安在？于 2007-4-23 08:01 编辑 ]


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#144

发表于 2007-4-23 12:35 资料主页短消息只看该作者

晕死。原来本初是个回贴不看贴的人。是否谁说话不对你的胃口，你就自动认为她/他一定是典韦 fans，而且一定要把典韦做主力？

咳咳。。。看来对你还真的要从 lesson 1 进行再教育。

没错，我红线的确用典韦，但绝非当主力去用。红线用他主要是武术家方面有双鞭+流星，这样我才派貂蝉，典韦两个人出场。事实上我一贯认为练果貂蝉强于典韦，即便派典韦出场也是以第二武术家的身份出现。这里还有一个原因，就是骑兵方面的宝物问题：第二骑兵配蛇矛的代价是相当大的。即便配了蛇矛，我之前也分析过，2S vs 2.8A 的攻击是不能直接比较的。因为 2S 攻击是群打击，2.8A 的攻击时点打击。关于典韦的防御，倒并非寄托在“不可靠”的格当上。再有50级的典韦+飞龙+铜盾，练兵一下兵对敌人48级敏捷 B 的小兵，格当率仍然是 85%左右 (敌人小兵命中率=15%左右)。这里请注意，40%格当率和60%格当率没什么区别，但60%和80%的格当率是天壤之别（学过算术－调和平均不等式的人，自然会明白这个道理）。在敏捷 B 纯物理攻击的情况下，步兵如果不装豆袋，未必能扛的过典韦。典韦的长处并非水战，而是攻城时的巷战。这时敌人敏捷 B 的小兵最多，而且经常出现民宅可以发挥110%的能力。对于这些长处你只字不提，只能让我理解成你不会用典韦。在此最后重复一遍，虽然我说了典韦这么多好话，这并不代表我拿他当铁杆主力，即便在武术家里我还是把他放在第二的位置。

至于蓝线，武术家只剩下了一个宝物，那么我就不让典韦出战了。因为玩蓝线需要从头就回答问题，所以下决心玩蓝线的时候就在宛城做掉典韦了。但典韦不出场就一定要让第二骑兵出场么？这两个命题之间没有什么逻辑关系吧？事实上，蓝线取代夏侯惇出场位置的恰恰是步兵庞德。你既然之前说过步兵取代夏侯惇可以立马闭嘴，在这个问题上我也就不多说什么了。

最后说一下，其实你我之间的战略区别并不大，我们都喜欢攻者能攻，防者能防的阵营。只不过本公主看来，一个没有玉玺的骑兵的攻击力实在太菜了些。论点打击，不如武术家+双鞭，也不如舞娘诱惑；论片打击，不如策士/大炮；没有镜铠的时候，论防御甚至连贾诩都不如。我不知道说什么好了。我之前说的非冷兵器，是指的大炮+策略（例如，烈火，爆焰一类的）。在曹操传里，策士/大炮的攻击力无论如何都是最高的，唯一的缺点是有时候缺乏点打击力。物理攻击部队的职责，应该是辅助策士进行必要的点打击，否则只能被列为“攻者不能攻”的行列中。

P.S. 还有一事不解，你提到第二骑兵配白银铠＋铜制马铠如何如何，但曹操的白银铠怎么办？

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-23 13:43 编辑 ]


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#145

发表于 2007-4-23 13:09 资料个人空间短消息只看该作者

是不是我老土了
cc还是倚天+龙鳞+孙子

实在舍不得龙鳞就这么白白浪费了...


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#146

发表于 2007-4-23 14:52 资料主页短消息只看该作者

刚刚在玩蓝线，还发现了一个让夏侯回家的理由。关羽强制出战，或者带有单挑剧情的比较多，这样就又浪费了一个骑兵名额。当然，我也不拿关羽做主力。


	a_gambler

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#147

发表于 2007-4-23 17:00 资料短消息只看该作者

夏侯惇加奋起能秒炮车，两刀能砍掉一个弓兵，还有蛇矛可用。配上白银铠和马铠防御也不是问题。在平地上绝对是无人可以替代的。典韦虽然在地形限制少，但山地不如许褚，水上不如步兵，分不到玉玺或流星的话，个人感觉真的是没什么大用。所以不开全宝的话，也就红线可以用用典韦，给他配流星，貂禅则专职于策略。话说回来，如果夏侯惇是鸡肋的话，曹操也就快成垃圾了。


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#148

发表于 2007-4-23 19:58 资料主页短消息只看该作者

建议楼上以后不要回贴不看贴。早就说过。。。
1。蛇矛和张辽的玉玺冲突。
2。白银铠和曹操装备冲突。
3。平地是很牛，但讨伐马超以后真格的有多少平地？
4。别人加奋起还要两刀砍弓兵，典韦+双鞭三拳就能打死的岂止是弓兵？李典只要有雌雄+赤兔，还可以冲进敌阵秒弓兵呢。
5。流星和策略不冲突啊？貂蝉靠反攻晕倒一片，偶尔中了两下靠诱惑补血+攻击。
6。曹操防御高有霸气，是天下第一肉盾。他和夏侯惇的卖点完全不一样。

> 典韦虽然在地形限制少，但山地不如许褚，水上不如步兵，分不到玉玺或流星的话，个人感觉真的是没什么大用。

我说骑兵地位尴尬和早些日子有人说武术家地位尴尬一样。片攻击不如大炮/策士，点攻击不如典韦/貂蝉，防御不如步兵/曹操，还有一大堆地形不适合，还和一大批人冲突宝物。十五强中，要他何用？


	海定则波宁

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#149

发表于 2007-4-23 20:24 资料主页短消息只看该作者

回复 #1 天宫公主的帖子

对程昱士气升格的个人看法
本人长期地潜水，懒得发言，但是看了许多玩家喜欢把程昱士气升格,我还是想与公主等讨论讨论自己个人的看法。
大家把程昱士气升格，无非是想提高他的策略命中率吧，（该不会刻意为了让他能早早地摆脱不良效果吧），特别是爆焰的命中率。

先说说策略命中率公式：
策略命中率应该是:
1.先根据双方的精神力、士气之和计算出一个A和D，A=施计者的精神力+士气，D=被施计者的精神力+士气，
2.然后加上使用者的宝物效果，如果R超出100则降到100，然后再减去被施计者的宝物效果，
A>D，R=0.8+0.1A/D，当A=2D时，达到上限100%
A=D，R=90%
D/2<A<D，R=0.3+0.6A/D
D/3<A<D/2，R=0.9A/D，当A=D/3时，达到下限30%
3.这时R再去乘不同的策略的具体的权重系数
爆焰是0.6

那就先算“精神力+士气”的和：
施计者：
我这里只举50级程昱的例子：
带五火后，气合，精神力就是400，
士气：不吃果：138
      3级吃7个好运果：192
就是说：程昱在3级时吃7个好运果的情况下，“精神力+士气”的和从538提高到592

被施计者：
再举48级敌军几种小兵的例子：
武术家：20+47X1+30+47X2=191
步兵：35+47X3+30+47X2=300
炮兵：30+47X2+35+47X3=300
弓兵：30+47X2+40+47X3=305

那么程昱的爆焰对他们的命中率是：
      不吃果    3级时吃7个好运果
武术家：60%       60%
步兵：59%       60%
炮兵：59%       60%
弓兵：59%       60%

即使是对“并非程昱的爆焰的主要目标——文官”
那就举50级鲁肃的例子：
鲁肃：47+49X4+100+34+49X2=475

那么程昱的爆焰对鲁肃的命中率是：
      不吃果    3级时吃7个好运果
      55%       56%

当然这只是计算，实际会有偏差。
但是3级时吃7个好运果，却只能带来1%左右的命中率提升，会让你痛心不已！
好运果是武器果，武力果也是武器果，练7个好运果不如练9个武力果给刘大炮，效果绝对明显。


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#150

发表于 2007-4-23 20:52 资料文集短消息只看该作者

貌似很多人都忘记了豆袋的作用，希望不要总是说鸡肋，对于A防的人来说，一般受到最大的伤害也就100左右，-30点相当于减少30%的伤害，而多数情况下都是受6、70点而已，-30点就相当于减少50%的伤害了，如果全部宝物一起比较的话，比只减策略的白银铠还强。对于加了坚固的A防人物来说，豆袋就更接近无敌配置了。

好装备的典韦，一个气合双鞭成就了他的攻击力（我从来不用流星，打晕对我的打法没意义，要打我就要往死里打），一个飞龙成就了他的档格率提挡，再来一个豆袋或者风神，在防御上已经大大弥补了HP的不足了，应该说是攻守兼备的，比没好装备的骑兵确实强多了。