原帖由 慕容燕然 于 2007-3-26 16:16 发表


笑，你以为刘备在徐州就没反复？陶谦是袁术集团的，刘备一入住徐州立即倒向袁绍集团，吕布赶走刘备后徐州再次和袁术集团结盟。
你看书么？

原帖由 冒牌 于 2007-3-26 15:35 发表

刘备可以归为“反覆”的例子有这么几个。

第一、弃田楷归陶谦。田楷跟陶谦属于同一阵营，这个“反覆”不算太大。
更关键的是陶谦不认为他“难养”，否则没必要招揽他，更没必要死后把徐州交给刘备。
一直到陶谦死，刘备也没对不起陶谦。

刘备早期“反覆”也不需要有天大的事，他的政治声誉在于“数”次“反覆难养”。
陶谦是否认为他“难养”，史无所载；但是，在刘备领到徐州之前，刘备的“数反覆难养”的声誉尚在形成之中，也是实情。
刘备“数反覆难养”的政治声誉，主要是在他当了徐州牧之后，才成为大家的公识。
也就是说，刘备领了徐州之后，其“数反覆难养”才出了名，之前的刘备虽已经成了“反覆难养”专业户，但似乎没什么名啊。


第二、离开袁术阵营，投靠袁绍阵营。
二袁相争，公孙瓚、陶谦与袁术结盟，而刘备领徐州时，是征求袁绍的同意。这是比较大的转变。
但主要问题还是在袁术一方，袁术看不起刘备。
而袁绍也不认为他“难养”，而且刘备改变阵营之后，也确实一直没对不起袁绍过。

你这逻辑就不对，那些反覆难养的人之所以得逞，就是因为总有人愿意招揽这些人。
不然，刘备想“反覆难养”也办不到啊。
“反覆难养”的人，一般是有某种可以利用的价值，所以，他反了一家又一家，不愁找不到饭碗。

慕容前面认为，刘备之所以后来拥有很差的声誉，主要是由于刘备背盟后，袁术集团把刘备的丑史加以宣传造成的。这个说法有道理。

另一方面，作为同盟一方不会去刻意宣传盟员的污点，但并不表示不明白刘备这个污点。

曹操袁绍这些人后来还会用刘备，那是看出刘备的利用价值，所以，并不因刘备有污点，就对之排斥不用。这是很明智的。


如果再勉强点，还能算上反曹操。
开始时候曹操袁绍结盟，后来二人破裂，刘备反曹操而投袁绍。
但刘备一开始就是倾向袁绍而非曹操，算不上什么背叛。
再者曹操的部下中不是没人打刘备的主意，曹操本人也对刘备很忌惮，说到底不过自保而已。

这个再不算背叛或“反覆”的话，那大概我们不是在同一个意义上讲“背叛”，阁下自创“背叛”一词罢了。
如果你认为一种背叛行为，只要找到的理由，就可以不称为背叛的话，那基本上三千年历史中，就不存在叛徒了。

连甫志高也不能算叛徒了。人家甫志高参加革命，一开始就不是想遭毒打，或被杀掉，后来面临这个结局，毅然投敌，算不得叛徒。
再者，甫志高原阵营那些人，不也很有人看不惯他，威胁他吗？说到底，甫志高也是自保，追求更好的生活而已。

至于其他的弃官、升职，如果也算“反覆”，那《后汉书》《三国志》中起码一大半都是“反覆”的。

呵呵，如果曲意为刘备辩护，你可以说那不是“反覆”，因为连刘备背叛曹操，你都能否定了，那还有什么能称的上“背叛”呢？
不过，你好象忘了，刘备为了升职或其他原因弃官，“难养”的名声却跑不了了。阁下赶快再编几个借口，证明刘备很容易养，一块烧饼就要解决。

吕布自己靠“反覆”起家，自然对“反覆”很敏感，吕布部将只不过认为这个借口最能打动刘备而已。
跟刘备是否公认名声差，根本是两码事。

可笑，就算吕布对反覆很敏感，如果刘备并不反覆，吕布部将能说这种话吗？
刘备“反覆难养”事实俱在，如果刘备不是公认的“反覆难养”，吕布部将何以这样来论证杀吕布的必要性呢？

当然了，对吕布来说，刘备显然是“难养”的。刘备好心收容吕布，吕布反而霸占刘备的地盘，把刘备赶出去。
刘备能甘心被养才怪。这个问题，当然不是出在刘备身上。

问题是，刘备难养的历史悠长啊，不独只有吕布一家养不了他了。
天底下的叛徒，没有一个是找不到借口的。但是，你再多的借口，再怎么作奸，都无法掩盖你数次反覆的历史。因此，刘备落个“反覆难养”的声誉，也是在所难免了。

至于说袁绍之前不了解刘备，
为贼所破，往奔中郎将公孙瓚，瓚表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相。
袁绍不知道？
备数反覆难养，是什么意思啊？就算袁绍知道这件事，对他以往的“数”次反覆，也未必清楚。

原帖由 jssunzhx 于 2007-3-27 01:51 发表
建议楼上的还是多去研究研究历史吧,再仔细看看两晋以来众多史学大家对刘大耳的评价

田某何许人?充其量,无非一学者而已

原帖由 humi100 于 2007-3-27 01:46 发表
田余庆的观点????????
你凭什么说是田余庆的观点,他什么时候说了刘备就是反覆难养的人,是你自己YY出来的吧.不要把别人的观点自己揣摩加YY一下,打别人的名号扛出来挡招牌,这是违法的,侵犯别人名誉权,小心别人告你.不要以为在网上就可以任意胡说八道.

原帖由 jssunzhx 于 2007-3-27 02:00 发表


人家是说刘备的政治声誉差

原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-26 17:54 发表

从在下列举的史料来看，徐州倒向袁绍集团应该是在刘备入主之前，刘备入主之后，肯定无法扭转这种局面，如果这要是算在刘备的头上，未免太冤枉了。更何况袁术兴平二年，就有称帝的意向，刘备离开袁术集团，更合 ...

原帖由 墨叶 于 2007-3-26 18:19 发表
刘备反复难养怎么又怎么样.

有人认为曹操屠杀徐州是合理的,辩不过了就向刘备同志开炮了.何苦
政治人物反复难养不代表政治声誉差,楼主连这点都不知道,怎么说也没用?
一定要把刘备的雄心壮志说成反复难养,又 ...

原帖由 Liongareth 于 2007-3-27 10:03 发表
刘备不叛袁术，袁术何以攻之？

原帖由 慕容燕然 于 2007-3-27 06:37 发表

刘备投曹操什么结果？不也是因为刘备够机敏才没被曹操宰了么？
如果你只找对自己有利的而对“左将军有骁名”、“备是猾虏”之类的评价选择性失明。我在前面说了，综合考虑才较客观公正，如果你坚持认为只有站 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 00:29 发表
鉴于“天涯明月刀”一再针对本人进行人身攻击，并有下流辱骂之污言，本人数次教育，均无效果。

本人特声明，不再答理这堆垃圾。他的帖子，本人也不再给予回复。

原帖由 Liongareth 于 2007-3-27 09:52 发表


我也认为曹操屠杀徐州是合理的，不过和楼主的意见不同。因为曹操“刀子”够快，徐州打不过曹操，无法抵挡曹操，所以曹操屠杀徐州是合理的。
“刘备反复难养怎么又怎么样.”这也正是我一直表达的观点。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-27 10:49 发表

这年头奇谈怪论可真是历害，杀人是合理的，被杀是活该的，爱民是虚伪的，仇人的负面评价是公平合理的，还有什么惊世逻辑，都拿出来让大家看看！