原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:16 发表
如果各位在弄清了事端之前，就声称不同意田余庆的观点，就比现在这样，先是死不承认田余庆有过此段论述；搞清真相以后，再来声称“不同意田余庆观点“，就更有说服力。
其实，当初你们就可以说：第一，我不认为这是田余庆的观点；第二，我多年前就不同意田余庆的观点。这样不就完满了吗？正是因为心态不正，一心想出别人的洋相，才造成这个……风波？
其实，你这种态度，我前面早已经预料到了。那些料定汝辈会如此表态的帖子都还在，呵呵。我甚至还说，我引一下田余应的观点，没准会害了田先生，招一些人来骂田先生，瞧，这不正让我说中了。
楼上这个人，不就开始骂田先生“尺有所短”了吗？
不过，想借着骂名人出名，也得花很多功夫的，仅靠耍嘴皮子恐怕还是不能得逞的。稍加分析，你的骂田文，就成了卖笑文。
楼下就简析一下楼上的骂田帖子
在下早说了，这些网友为维护田老先生名誉，用心良苦；而足下向来是以己推人，这不又让我说中了不是？如果这些网友当初就象阁下这么说，如何还能维护田老先生名誉？至于一心想出阁下的洋相，实在是阁下以己之心度人之腹。就如你之前所述，让别人出来证实一下，却无人响应。阁下难不成还以为轩辕论坛无人，仅尔自知？让我来告诉你，轩辕论坛高人雅士，车载斗量，饱学之人，多如过河之鲫，焉能不知？为何出现这等情况？实乃众人皆知这些网友良苦用心，不愿揭穿，大家本以为，阁下经此一事，自当有所收敛，怎料阁下不明事理，直至于此！话说回来，如果众人不知这些网友良苦用心，却不肯指出，原因何在？定是大家对你有意见，这就叫做得道多助，失道寡助，尔辈不自身进行反省，反依然如故，实在不可教也！
至于会害了田先生，招一些人来骂田先生，还有什么骂田先生“尺有所短”。若非阁下选择性失明，就是故意歪解！在下上一贴红字部分说得明明白白，哪来骂田先生？在下写上一贴时，惟恐遭此暗算，特意用红字标明，不料仍是如此。至于尺有所短是骂人，而且还加了引号，并称是骂田文，呜呼，这可真是歪解18条，欲加之罪，何患无辞了。对在下而言，真是六月飞雪啊！阁下倘若生于南宋时代，定当可与秦刽定交，成为为岳飞罗织罪名的帮凶！
反反复复提及田老先生些许小错，一旦有不同意见，便称什么会害了田先生，招一些人来骂田先生，然后扣上一个借着骂名人出名的大帽子，讥讽人家耍嘴皮子等等，请问田老先生也是如此对带不同意见者?与其说我借着骂名人出名，还不如说阁下故意陷害田老先生！阁下打着田老先生的幌子，竟行这等之事，糟蹋田老先生名誉可谓处心积虑，做此等之事，恐怕天理也难容吧！
你一张嘴就先错了。看来，你连田先生的论点都没搞清，就急忙忙想借着骂名人出名了。田先生这里没有论述自己对刘备的评价，他论述的是“三国时代“，具体来说就是刘备闯江湖的那个时代，主流对刘备的评价
断章取义这个大帽子可不是随便扣的，尤其是对于史学家的成文著作。一不小心，最后丢丑的就是自己了。呵呵。
接下去，你就能体会到这一点。呵呵。
田先生说三国时代刘备的评价，我说的何尝又不是陈寿、裴松之、司马光、马植杰，对三国时代刘备的评价？你在前文说的是三国时代刘备的评价，我的回复自然也是三国时代刘备的评价，还需字字写明不成？别人全都明白，惟独阁下不明此等肤浅之道理？再者说来，我说的是断章取义之嫌，为何你就扣上了一个断章取义的大帽子？如果说阁下有杀人的嫌疑，难道法院就会判阁下一个杀人罪？在下奉劝阁下一句，别人的贴子要好好看，否则一不小心，最后丢丑的就是自己了。呵呵。
引全了以后，读来读去，还是时人认为刘备“拙于用兵，每战则败”，连极力为刘备说好话的傅幹，都没有反驳。
田先生只引了其中的一小段，但得出的结论也是一样的。
“拙于用兵，每战则败”，连极力为刘备说好话的傅幹，都没有反驳？我是白给你引全了，先前赵某人说，刘备“拙于用兵，每战则败”，是打不下益州的，而傅幹认为能打下来，那好，既然能打下来益州，还是拙于用兵，每战则败吗？得出的结论还是一样的吗？这一点你都不懂，对得起你的小学语文教师吗？
你说了半天，版主还给你加了分，你理解了“拙於用兵，每战则败”的含义吗？按照你的意思，只要能找出刘备直接间接参加的战争中的某个胜仗，就能否认“每战必败”。这么容易的事，田余庆再怎么“尺有所短”，再怎么不如阁下的“寸有所长”，也不至于不了解吧？你用如此低劣的思维来理解田余应关于刘备“每战必败”的一些观点，对得起版主给你的加分吗？
如果打了好几次胜仗，还不能否认“拙於用兵，每战则败”，那恐怕除非终其一生也未曾有过一次败仗，才能否认这一点了，自此，三国乃至中华上下五千年大概谁也逃不出“拙於用兵，每战则败”这个论断了，项羽也是“拙於用兵，每战则败”，韩信也是“拙於用兵，每战则败”，曹操也是“拙於用兵，每战则败”，诸葛亮也是“拙於用兵，每战则败”，周瑜也是“拙於用兵，每战则败”，真是一个庐山瀑布汗！那么赵括——您可以安息了，陈余——您可以安息了，阁下为自己的论点进行论证，捎带着为一群军事饭桶翻了案，阿弥陀佛，真实功德无量！
至于田老先生，你刚才也称，这不是他的看法，而是，田老先生认为时人的看法，咋掉过头来，又变成了田老先生自个的评价？请问田老先生是否委托阁下对他的文章进行解释？咋你说啥就是啥，你说是田老先生自个的评价，就是田老先生自个的评价，你说是田老先生认为时人的看法，就是田老先生认为时人的看法？
田老先生再怎么“尺有所短”，也不至于委托阁下到处扇他的耳光吧？
而我反驳的是赵某人的说法，与田老先生有什么关系？阁下是不是喝高了？扣大帽子扣上了瘾？
时人议论刘备“每战必败”，就是反映了人们对刘备的战争生涯的总的看法：刘备打的仗都是败的，打赢的仗在人们的脑子里没印象。
再说，田余庆论述的只是“时人”对刘备的看法，就算三国当时人的不太客观，刘备明明也有过胜仗，但大家都看不到，都异口同声地忽略掉了刘备的“胜利”，难道田余庆应该负责吗？
这也能赖人家田余庆“尺有所短”吗？
只不过赵某人一个人这样认为，为何变成了人们对刘备的战争生涯的总的看法？而田老先生也说，是时人有这种看法，就是说当时有人有这种看法，而不是当时的人全都是这种看法，你如何知道是人们对刘备的战争生涯的总的看法？莫非你是三国时期的人？正所谓千年的**万年的*，想不到阁下还具有这种长寿基因，呵呵。
孔融时任北海相，你翻一下地图，就知道，孔融为什么想到了刘备，为什么不想到去益州向刘璋告急呢？
孔融在北海，打仗想到的是“拙於用兵，每战则败”的刘备？你也可以翻一下地图，挨着北海可不是只有平原，也只有你这种脑子才会认为，不找平原的刘备，就一定去找益州的刘璋。
呵呵，你不知道刘备是如何“战胜”杨奉的？那我来告诉你，刘备请杨奉吃饭，席间就把他杀了；就象后来刘备”战胜“蜀将杨怀、高沛之辈差不多。
笑，先不提你的史料来源。你连孙子兵法都没看过，还大言刘备“拙於用兵，每战则败”，在下给你扫一下盲。孙子曰：凡用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。是故百战百胜，非善之善者也；不战而屈人之兵，善之善者也。
照你这么说，刘备这是不战而屈人之兵，善之善者也。如果刘备此战还是“拙於用兵，每战则败”，那么曹操大可找一根挂面，自个吊死算了。
这就奇了怪了，曹操派两个饭桶来打刘备，不正说明，当时的人们普遍认为刘备“拙于用兵”吗？曹操的失误，不过就在于不了解刘备“拙”到什么程度而已。
举个例子，某人解答一份大学试卷，得零分，可以说其成绩很“拙”，但这人到底拙到什么程度呢？，可能是他拙到只有高中水平，也可能拙到只有小学水平，甚至是幼儿园水平，可以说目前没办法知道。于是刘岱王忠出了一份小学水平的题让这人去解，结果这人又考了近满分。
上面一贴，就知道阁下缺知少识，这次我在免费授课一回，孙子兵法开篇就提：兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。曹操派两个饭桶来打刘备，说明啥，说明他连最基本兵法都不知道，不过人家曹操可为孙子兵法写过注啊，敢情他是一个文贼啊，阁下为了打压刘备，没必要这么糟蹋曹操吧。
可是我们还是知道，刘备在汝南是打败了而不是打胜了。辽沈战役时，解放军炮纵司令朱瑞被蒋军打死了，是不是就可以说蒋军没有失败啊？
笑，蔡阳是汝南之战曹军的主将，他被打死了，刘备还吃了败仗？朱瑞是辽沈战役的主将？另外，阁下居然对三国志如此不了解，还敢在这大言不惭，你去武帝纪中看看，这仗是怎么一回事。
一场战斗的胜利还是失败，不是看你在局部是否曾经得过一点便宜。你自己前面也说，曹操还曾失利于黄巾，然而人们都知道青州三十万黄巾最后是被曹操所灭。倒底曹操与黄巾军，哪个是优秀的军事家，哪个是失败者呢？
笑，我开始不是说了吗，曹操最初失利于黄巾，而且此贴一直是讨论刘备的能力，谁让你讨论曹操与黄巾军军事能力了？黄巾军虽然不弱，但在曹粉辛巴德眼中，曹操的军事能力居然还需要用黄巾军来衬托。
呵呵，笑话就不要闹了。众所周知，赤壁之战曹操失利，功臣乃是周瑜及其部将。
当然，鉴于刘备的名声不好，拙於用兵，每战则败，为了给刘备脸上帖金，又找不到战例。只能抹一把鼻涕，挥一挥恬牙明月刀，把象鼻子割下来，再安到猪嘴上面，似乎也值得人们理解和同情，就权当笑话笑一笑算了。
呵呵，笑话确实不要闹了，赤壁之战曹操失利，功臣乃是周瑜及其部将，他居然记在“拙於用兵，每战则败”刘备的头上，敢情曹操得了疯牛病不成？前番你为了贬低刘备，送给曹操一个文贼的称呼，现在又让曹操得了疯牛病，毒鼠强筒子，你贬低刘备也就罢了，难不成还与曹操有仇啊？
当然，鉴于阁下认为刘备的名声不好，拙於用兵，每战则败，又无法找到论据，只得抹一把鼻涕，使出吃奶的劲，发扬从不要脸，绝不要皮的精神，把曹操拉下马，一起当陪练，这种心情我的确理解和同情，不过可真委屈了曹操啊。
你要说孟德是草包，孟德的声誉丝毫不会受影响；这正如在某些不识货的人来看，一枚钻石还不如一块烧饼，（烧饼好歹能充饥啊），但这丝毫不会影响钻石的价值评价，呵呵。
把这个例子倒反一下，也正如某版主给你的某个帖子加了分，但你的那个帖子漏洞百出不够加分；结果，你并未丢脸，丢脸的只能是那位不识货的版主。呵呵。
不好意思，一直向这个家伙免费授课，却忘了此事，在这里先向版主东祖长离致谢，兄之谬赞，在下愧领了；同时也致歉，委屈了版主，无缘无故被狂吠了一通。
毒鼠强筒子，你为何又到打一耙，我什么时候说孟德是草包了？明明是你为了打击刘备，将曹操草包之名坐实，看来你翻来覆去，除了到打一耙、歪解漫骂之外，也没啥本事了。
从《傅子》的全文，我们看到的是三国时下人们对刘备评价为“拙於用兵，每战则败”，当然，近千万人口中也不可能处处事情都能取得一致意见。这不，有个傅幹就可能不同意三国时代流行的“刘备拙於用兵每战则败“的论调，但是，却未见反驳，也可能是同意刘备“拙於用兵，每战则败”，但是，他以为刘备有别的方面的优点，譬如，什么刘备“得人死力”“宽仁有度”等，并没有能够否定刘备“拙於用兵”。
此正田余庆先生所谓“毁实誉虚”者也。前面的引用赵戬的观点说刘备“拙於用兵每战则败”，是“毁其实”；后面引傅幹的话是“誉之虚”。
经过上述本人的分析，你围绕《傅子》所发议论话，都是自说自话罢了。虽然得了版主的奖励，也不要骄傲自满，希望再接再厉啊。
傅子的全文，我已经解释的清清楚楚，傅幹不是可能不同意“刘备拙於用兵每战则败“的论调，而是进行了反驳，“傅幹认为能打下来，那好，既然能打下来益州，还是拙于用兵，每战则败吗？”有的人语文太差，理解力根不上，大家不要笑他，照顾一下他的面子嘛。
哦，差点忘了，你的通篇帖子，除了自说自话，还耍了不少嘴皮子。这些嘴皮子，俺不识货，以为很低劣，很无聊，很低智；但是好在有版主替你力排众议加以肯定啊，你也没有白费功夫，也算“尽显你能”了，呵呵。
从这段话看到了什么？阁下一付鲁迅先生笔下阿Q的形象嘛。可谓阿Q虽死，精神长存，衣钵传人毒鼠强已得其真髓，阿Q可以瞑目了。
嘿！这位陆逊也太懂得如何给东吴打气了。
有谁会为了给武松打气，就对武松说：老虎这东西你不知道吗？比一只“多败少成”“不足为戚”的病猫也强不了哪去啊！
而且这个人，还是以智慧闻名三国的陆逊伯言哦。
在下还是第一次看到有人将“多败少成”“不足为戚”的军事FC比作老虎，哈哈，看来中华历史上的那些虎将，都是“多败少成”“不足为戚”啊！毒鼠强啊毒鼠强，你一会说刘备“拙於用兵，每战则败”，一会又说他象一个老虎，自个打自个的耳光，疼不疼？我到是忘了，阁下的面部表皮细胞发达程度天下无二，自是不会有反应。
至于后个问题可以举个例子来说明。某甲走在大街上，遇一个痞子在那边，某甲很“惮”这个痞子。这种事情，第一不能说明这个痞子高明；第二，也不能说明某甲无能。曹操之惮刘备，基本就是这样。
你这个例子又是不合适，阁下的理解能力确实异于常人，难怪经常发出怪论。我把这个例子，修改一下，让他更贴切，你不是说刘备“拙於用兵，每战则败”吗，那好，就算是痞子，也是从来吃亏，没占过便宜的痞子，曹操不是一个军事家吗，那好，他是一个无往不利的黑社会老大，那么这个无往不利的黑社会老大，很“惮”这个从来吃亏，没占过便宜的痞子，说明什么？不是无往不利的黑社会老大无能，就是这个痞子太强。不过，我想，与你讲了这么多，你肯定还是理解不了，正所谓夏虫不可以语冰者，限于时也！
吕布是否忘恩负义那是另一个话题。这个部将为了建议“宜早图之”，举出了一个公认的理由：备数反覆难养。很显然，建安初年时，刘备此人的声誉就是如此。
你听说一个人要建议消灭四害之老鼠，在说明理由时，他会说“老鼠这个玩艺啊，男盗女娼，伤风败俗，宜早图之”吗？不会的，他必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等。
瞧瞧，我不是早说了吗，你连一个比方都不会打，难为你在这里孜孜不倦的表演。一个人说什么话，是由他所处的地位与身份所决定的，吕布是否忘恩负义那是另一个话题，这话也能说出来。我之前就说过了，这只是一个人这么说，可不是公认的，除非你从三国来，并且具有千年的**万年的*的异种基因。
什么公认的理由，与建安初年时，刘备此人的声誉就是如此，这完全是你在自说自话。阁下祭起自说自话大旗，真是无往不利啊。
人说老鼠必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等，但如果老鼠谈起人，也说人偷粮，人传播疾这种劣迹，也只有老鼠才会相信，阁下看来是想脱离人的范畴，加入老鼠的行列啊。
哈哈，敢情“苛政猛于虎”这句话，原来是赞美苛政能力强？
平时我们对于某些歹徒，也有时会以“豺狼虎豹”来比喻之，难道我们意在说这些歹徒能力强？
周瑜这里，就是说刘备之歹，譬如刘备奸诈，善于反噬，是一头白眼狼，有危险，会伤人。如果刘备不奸诈，不善于反噬，不穷凶极恶，他哪里会对孙权威胁大呢？
苛政猛于虎，苛政如果不强，能猛于虎？
以“虎”来比喻的歹徒，如果不强，还能称为虎？阁下看到哪个没用的歹徒，被人称之为虎？
看来在阁下眼中，虎只有歹的意思？看来为世虎臣，与虎将之称，是说这些人奸诈，善于反噬，是一头白眼狼，有危险，会伤人啊！NB啊NB！
至于周瑜说刘备是一头白眼狼，请问有用虎来形容白眼狼的？阁下发高烧了？
在看看所谓周瑜的评价。当时史料记载有两种，一个是《三国志》，一个是《江表传》。
《三国志》：周瑜病困，上疏曰：“当今天下，方有事役，是瑜乃心夙夜所忧，原至尊先虑未然，然后康乐。今既与曹操为敌，刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任，乞以代瑜。瑜陨踣之日，所怀尽矣。”
《江表传》：初瑜疾困，与权笺曰：“瑜以凡才，昔受讨逆殊特之遇，委以腹心，遂荷荣任，统御兵马，志执鞭弭，自效戎行。规定巴蜀，次取襄阳，凭赖威灵，谓若在握。至以不谨，道遇暴疾，昨自医疗，日加无损。人生有死，修短命矣，诚不足惜，但恨微志未展，不复奉教命耳。方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始，此朝士旰食之秋，至尊垂虑之日也。鲁肃忠烈，临事不苟，可以代瑜。人之将死，其言也善，傥或可采，瑜死不朽矣。”
裴注对此的评价：案此笺与本传所载，意旨虽同，其辞乖异耳。也就是说刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。
裴注说的意思是，《三国志》与《江表传》记载大概意思相同，但《江表传》的表述不近情理。那么咱们应取《三国志》而不取《江表传》。
陈寿评论毕竟不代表汉末三国时代的不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。具体地来说，是论述《隆中对》那个时代的。陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
至于陈寿如何看待刘备，还有天涯明月刀之流如何看待刘备，与《隆中对》有鸟关系吗？
很好，你这次把时间给定了，免得你又胡说八道。我问一下，就刘备的评价而言，《隆中对》与《隆中对》那个时代有什么关系？
英雄记曰：表病，上备领荆州刺史。魏书曰：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”
这个可是《隆中对》那个时代的，刘备这么差，刘表为何还要将荆州给刘备？
