原帖由
肃杀于2004-11-17, 19:14:55发表
原帖由蓝纱枫于2004-11-17, 5:34:08发表
呵呵，我们前面在讨论益州本土人士的时候，肃杀兄前面明明说什么“打压与收服控制是同时进行的，刘备还采取了联姻的手段呢”，结果话锋一转，肃杀兄就说什么“东州集团在益州本土集团看来这些人始终属于外来政权”————看来肃杀兄立场不坚定哦。
肃杀兄，你不是想开玩笑吧？居然说：“张裔和马忠他们都是诸葛亮的丞相府出身”？？
《三国志——张裔传》：张裔字君嗣，蜀郡成都人也。治公羊春秋，博涉史、汉。汝南许文休入蜀，谓裔幹理敏捷，是中夏锺元常之伦也。刘璋时，举孝廉，为鱼复长，还州署从事，领帐下司马……先主以裔为巴郡太守，还为司金中郎将，典作农战之器。先是，益州郡杀太守正昂，耆率雍闿恩信著於南土，使命周旋，远通孙权。乃以裔为益州太守，径往至郡。
《三国志——马忠传》：马忠字德信，巴西阆中人也。少养外家，姓狐，名笃，后乃复姓，改名忠。为郡吏，建安末举孝廉，除汉昌长。先主东征，败绩猇亭，巴西太守阎芝发诸县兵五千人以补遗阙，遣忠送往。先主已还永安，见忠与语，谓尚书令刘巴曰：“虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也。”
请肃杀兄看清楚了，张裔和马忠两人先是被刘璋势力所任用，然后又为刘备所赏识，哪里是什么“诸葛亮的丞相府出身”？？
如果肃杀兄认为杨洪何祗是因为出身低微而被笼络，那么作为西蜀知名人士的杜禎、柳伸也被诸葛亮任命为从事。肃杀兄又怎么解释呢？
谈到彭羕，那么我把原文给肃杀兄看清楚：
《三国志——彭羕传》： 彭羕仕州，不过书佐，后又为众人所谤毁於州牧刘璋，璋髡钳羕为徒隶。
首先，彭羕本身就被原有的集团所排挤。代表性不大。
其次，彭羕刚到刘备阵营时不过是一“徒隶”，这跟益州本土地主集团扯不上什么关系。——————我们讨论蜀汉政权本土派和外来派矛盾，应该是着眼于地主集团利益方面吧，总不能把益州的“徒隶”也算在其内吧？
至于张裕就更不用说了：
《三国志》： 先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。诸葛亮表请其罪
看看，杀张裕明明是因为刘备的私人恩怨造成，当时诸葛亮还打算去救张裕呢！相对诸葛亮而言，哪里有什么打压可言啊！至于“芳兰生门，不得不锄”，那只能作为刘备的借口，不是罪名。
难曰：案法正在刘主前死，今称法正谏，则刘主在也。诸葛职为股肱，事归元首，刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己。寻冲所述亮答，专自有其能，有违人臣自处之宜。以亮谦顺之体，殆必不然。又云亮刑法峻急，刻剥百姓，未闻善政以刻剥为称。
肃杀兄所引用法正那段，就已为老裴有力驳斥过，肃杀兄总不能拿不可靠的史料作为论据吧？
雍闿造反是在建安二十四年的事情，而不是在刘备死后，只不过雍闿在刘备死后造反程度更厉害而已。而且雍闿所处的益州郡是在南中，跟西蜀本土地主集团好象联系不大吧？
杜琼可是官至九卿之首的太常，这也叫打压啊？
谯周可是诸葛亮所提拔任用的，名副其实是“诸葛亮的幕僚出身”，而且谯周跟诸葛亮关系也不错， 亮卒於敌庭，周在家闻问，即便奔赴，寻有诏书禁断，惟周以速行得达，这有什么打压？
何况，杜琼、谯周有意见时都是诸葛亮死后N年的事情了，不能归纳于“诸葛亮的打压”吧？
无所谓立场坚不坚定。在此之前我仅凭记忆并没有认真思考，出现错误是再所难免的。现在既然要细说那就要把每一派的变迁分析清楚。
没错，张裔的确是在刘璋时代就已经入仕，不过张裔曾经被雍闿扔到东吴，搞得他“流徙伏匿”。他担任丞相府长史是在他回到蜀国之后。在他回蜀之后判定为白身并不为过。以他自己的话来说：“裔负罪而归，将委命有司”在这种状况下他又怎么能不算是丞相府出身呢？
至于马忠，他一生中最重要的一次升迁在哪儿？“丞相亮开府，以忠为门下督”。自此以后官运亨通，一路高升。
至于彭羕，再加上他当时属于地位是“徒隶”，所以被任命为治中从事。但不要忘了，他的“徒隶”身份不是天生的而是另一外来政权——东州集团赋予的，在此之前他同样是益州地主集团的一员。殷商的箕子也做过“徒隶”，但他是“徒隶”出身吗？彭羕的情况大体类似。
彭羕是一个益州本土士族反抗外来政权的典型，用他的话来说“羕一朝狂悖”。狂悖正是士人发泄对现实政权不满的一种方法。他因狂悖获罪于外来政权，无论是刘璋还是刘备。彭羕如此，嵇康更是如此。
张裕之死是因为他与刘备的个人恩怨。刘备嘲人反被人嘲，因此杀人更是不堪。
无论是彭羕的狂悖还是张裕的不逊都是表示不满第一种方法，正如我前面所说“对于那些或明或暗表示不满的人则是一概严惩不贷”。
蜀记那段虽然被批过，但蜀记为蜀人记载。无论那一段可不可信，从那一段蜀记的记载可以看出在当时蜀人对这种政策的态度。在他们看来刘备的这个外来政权对自己并不友善。这一点是裴公松之站在后世所感受不到的。
建安二十四年刘备已经入蜀这就足够了，雍闿叛乱表示刘备并不能保证南中大族的利益。倘若南中大族不属于益州，那么雍闿的举动就不能算作叛乱了，诸葛亮南征该被定行为侵略。
至于杜琼和谯周。
杜琼官至太常，可是他认为蜀国并不能代表他的利益。居高位在政治上却毫无建树（本来就是供着他的）“为人静默少言，阖门自守，不与世事”一付隐士作风，私下却发表对蜀国不利的言论，很能说明问题。
谯周身为“诸葛亮的幕僚出身”（劝学从事也算？？）按理说他因该完全赞成诸葛亮的主张，但他在政治上却和诸葛亮背道而驰，某些言论甚至有诅咒蜀汉政权的成分。
诸葛亮在时即使费祎对北伐有意见也没有提出反对意见，更何况杜琼、谯周这些蛊惑人心的言论。
我们回头看看这些蜀人，他们的身份不一，囚徒、名士、土豪、学者甚至还有高官。他们分处于巴蜀本土士人的不同阶层，每个人都有一定的代表性。虽然他们反抗的方式不同，却涵盖从蜀汉立国到灭亡的整个过程。
