诸葛亮第四次北伐被“俘斩万计”辨析 - 三国史话


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#91

发表于 2007-3-15 17:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-3-15 17:06 发表
赵云传不是说了吗,兵弱敌强,你对这句有疑问,我对汉晋春秋上的话也有疑问呀,我还加了许多佐证,你还有什么佐证吗.

我对“兵弱敌强”没有疑问。
《汉晋春秋》是挺蜀的，所以，它记载的“赵云军多于曹真军“是可信的。不仅我觉得可信，作史的人都觉得可信。吵架的人觉得不可信，那就不信吧，没人要求你信。
但是，你不能因为你不相信史料，另有自己的YY，来反驳别人依据史料作出的论断。你要反驳别人依据史料作出的论断，就应该先否认史料的记载。
下去想一想，如何驳倒史料吧。

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#92

发表于 2007-3-15 17:14 资料个人空间短消息只看该作者

我对“兵弱敌强”没有疑问。
《汉晋春秋》是挺蜀的，所以，它记载的“赵云军多于曹真军“是可信的。不仅我觉得可信，作史的人都觉得可信。吵架的人觉得不可信，那就不信吧，没人要求你信。
但是，你不能因为你不相信史料，另有自己的YY，来反驳别人依据史料作出的论断。你要反驳别人依据史料作出的论断，就应该先否认史料的记载。
下去想一想，如何驳倒史料吧。
====================================
兵弱敌强就是我军兵少,敌兵太多,到底是三国志可信,还是汉晋春秋可信,自己说去.

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#93

发表于 2007-3-15 17:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-3-15 17:14 发表
兵弱敌强就是我军兵少,敌兵太多,到底是三国志可信,还是汉晋春秋可信,自己说去.

呵呵，这是你自己的YY而已。
《三国志》上绝没有说“我军兵少，敌兵太多”
《三国志》可信。
而
《汉晋春秋》是插刘挺蜀的，所以，它记载的“赵云军多于曹真军“是可信的。

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#94

发表于 2007-3-15 17:20 资料个人空间短消息只看该作者

那么，别的诸葛亮退走，怎么就没有加封之事啊？
根据《三国志》《明帝纪》的明文记载，只有两次有“封爵增位各有差封爵增邑各有差”，别的都没有。充分说明，这两次抗北伐，取得了较大的战果。第一次消灭敌人数万，第四次消灭敌人上万，正好与《明帝纪》相互应证。

你不能否认这个证据（如果你想否认，就必须以史料来否认，而不是你自己的瞎猜），那当然就可以作为旁证了。
============================================
你就到底说明了什么,我就看不懂了,到底是谁YY,司马懿守住了诸葛亮,就可以封赏,
而你的史料说白了就是因为上一次封赏是消灭了蜀国数万人,所以这一次封赏也肯定是破了蜀国数万人,这么高超的逻辑,也能为佐证,YY无敌.

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#95

发表于 2007-3-15 17:21 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，这是你自己的YY而已。
《三国志》上绝没有说“我军兵少，敌兵太多”
《三国志》可信。
而
《汉晋春秋》是插刘挺蜀的，所以，它记载的“赵云军多于曹真军“是可信的。
=====================================
三国志上写了,兵弱敌强就是我军兵少,敌兵太多,怎么叫没有说.

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#96

发表于 2007-3-15 17:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-3-15 17:21 发表
三国志上写了,兵弱敌强就是我军兵少,敌兵太多,怎么叫没有说.

呵呵，这是你自己的胡乱解释而已。
《三国志》上绝没有说“我军兵少，敌兵太多”
《三国志》可信。
而
《汉晋春秋》是插刘挺蜀的，所以，它记载的“赵云军多于曹真军“,也可信。

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#97

发表于 2007-3-15 17:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-3-15 17:20 发表

你就到底说明了什么,我就看不懂了,到底是谁YY,司马懿守住了诸葛亮,就可以封赏,
而你的史料说白了就是因为上一次封赏是消灭了蜀国数万人,所以这一次封赏也肯定是破了蜀国数万人,这么高超的逻辑,也能为佐证,YY无敌.

那么，别的时候诸葛亮退走，怎么就没有加封之事啊？
根据《三国志》《明帝纪》的明文记载，只有两次有“封爵增位各有差封爵增邑各有差”，别的都没有。充分说明，这两次抗北伐，取得了较大的战果。第一次消灭敌人数万，第四次消灭敌人上万，正好与《明帝纪》相互应证。

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#98

发表于 2007-3-15 17:49 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，这是你自己的胡乱解释而已。
《三国志》上绝没有说“我军兵少，敌兵太多”
《三国志》可信。
而
《汉晋春秋》是插刘挺蜀的，所以，它记载的“赵云军多于曹真军“,也可信。
======================================
你凭什么认为我的解释不对，我说你的那种才是胡说八道,三国志其他地方也早不到打不过的原因是自己的兵是老弱病残,敌人的是精壮,而且我的解释又有那里不对了.凭什么说是胡说

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#99

发表于 2007-3-15 17:54 资料个人空间短消息只看该作者

那么，别的时候诸葛亮退走，怎么就没有加封之事啊？
根据《三国志》《明帝纪》的明文记载，只有两次有“封爵增位各有差封爵增邑各有差”，别的都没有。充分说明，这两次抗北伐，取得了较大的战果。第一次消灭敌人数万，第四次消灭敌人上万，正好与《明帝纪》相互应证。
========================================
还不是和我说的意思一样,而且第四次,明明自己先被打的保营,损失上万之众,张合又被射杀,就算真的杀了诸葛亮一万,自己这边还多损失一个张合,怎么取得较大的战果了.你这还不是胡说八道

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#100

发表于 2007-3-15 18:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-3-15 17:54 发表
还不是和我说的意思一样,而且第四次,明明自己先被打的保营,损失上万之众,张合又被射杀,就算真的杀了诸葛亮一万,自己这边还多损失一个张合,怎么取得较大的战果了.你这还不是胡说八道

呵呵，你就充分意淫吧，我只负责我的主帖，别的，不奉陪了。
第四次北伐取得较大战果，有《明帝纪》为证。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 18:19 编辑 ]

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#101

发表于 2007-3-15 18:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-3-15 17:49 发表
你凭什么认为我的解释不对，我说你的那种才是胡说八道,三国志其他地方也早不到打不过的原因是自己的兵是老弱病残,敌人的是精壮,而且我的解释又有那里不对了.凭什么说是胡说

你的解释，与史料矛盾，所以判你不对，属于胡说。
史料记载，赵云兵多于曹真军。

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#102

发表于 2007-3-15 18:39 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，你就充分意淫吧，我只负责我的主帖，别的，不奉陪了。
第四次北伐取得较大战果，有《明帝纪》为证。
====================================
我意淫什么了,我说的那一个不是史料记载,到是你才在意淫,赵云的事也不多说了,至于你说的史料可信度,裴松之已经说的很清楚了.

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#103

发表于 2007-3-15 18:59 资料个人空间短消息只看该作者

《明帝纪》：以亮退走，封爵增位各有差
《明帝纪》：蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。

自己对比一下,还好意思说是做佐证,怎么一个是退走,一个是败走,司马懿的待遇连张合都不如,我看陈寿是不是不想活了,一个明显的大破之,另一个连记都不记,不会司马炎是不是小时候被司马懿虐待过呀.还有曹真带关右所有人居然还没一万,并且曹睿还要他进兵,我看他是要害死曹真,一个大将军,就带一万人,下级将军都能带五万,曹真这个大将军,还真够窝囊的.

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#104

发表于 2007-3-15 19:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-3-15 18:39 发表
我意淫什么了,我说的那一个不是史料记载,到是你才在意淫,赵云的事也不多说了,至于你说的史料可信度,裴松之已经说的很清楚了.

呵呵，裴松之说了什么？
《汉晋春秋》这本书，挺蜀的倾向十分明显，这是定论。所以，他里面的记载需要分析。
此书既是挺蜀的，所以，不会故意编造给蜀抹黑的史料。所以，它记载的诸葛亮自己总结的“赵云兵多于曹真兵”是可信的。

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#105

发表于 2007-3-15 19:22 资料短消息只看该作者

“赵云兵多于曹真兵”和给蜀抹黑有个啥子关系？

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#106

发表于 2007-3-15 19:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-3-15 18:59 发表
《明帝纪》：以亮退走，封爵增位各有差
《明帝纪》：蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。

自己对比一下,还好意思说是做佐证,怎么一个是退走,一个是败走,司马懿的待遇连张合都不如,我看陈寿是不是不想活了,一个明显的大破之,另一个连记都不记,不会司马炎是不是小时候被司马懿虐待过呀.还有曹真带关右所有人居然还没一万,并且曹睿还要他进兵,我看他是要害死曹真,一个大将军,就带一万人,下级将军都能带五万,曹真这个大将军,还真够窝囊的.

第一个问题：这个前面已经说过了，“退走”和“败走”的区别，说明第一次北伐的战果大于第四次北伐。
第二个问题：我主帖已经写得很明白了，司马懿的事应该记载《司马懿传》中；但是，《三国志》没有这个传记。而地《晋书》中的《宣帝纪》正好是弥补了这个空白，《三国志》中找不到的司马懿事迹，可以去《宣帝纪》中去找。
第三个问题：一个大将军带一万人就搞定了赵云，何必还要浪费兵力呢？张郃带的兵多，是因为需要修理诸葛亮，而诸葛亮有八万之众。

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#107

发表于 2007-3-15 19:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-15 19:22 发表
“赵云兵多于曹真兵”和给蜀抹黑有个啥子关系？

你说不算抹黑就不算抹黑吧。
裴注也说赵云兵多于曹真，呵呵。

你们要否定，给个理由吧。你也可以写个帖子，考证一下，说这个史料不可信。
在阁下还末考证之前，我们写承认这个史料了，呵呵。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 19:30 编辑 ]

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#108

发表于 2007-3-15 19:29 资料个人空间短消息只看该作者

第二个问题：我主帖已经写得很明白了，司马懿的事应该记载《司马懿传》中；但是，《三国志》没有这个传记。而地《晋书》中的《宣帝纪》正好是弥补了这个空白，《三国志》中找不到的司马懿事迹，可以去《宣帝纪》中去找。
=======================================
曹真,张合怎么就会记载在明帝纪里,第一次就可以详细记载,到了第四次,就提了个碰到司马懿提都不提.怎么司马懿破孟达,破公孙渊就记载.

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#109

发表于 2007-3-15 19:31 资料个人空间短消息只看该作者

你说不算抹黑就不算抹黑吧。
裴注也说赵云兵多于曹真，呵呵。

你们要否定，给个理由吧。
===========================
理由给了很多个,很多不正常了.裴注最后一句话,你怎么就没看清楚.

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#110

发表于 2007-3-15 19:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-3-15 19:29 发表
曹真,张合怎么就会记载在明帝纪里,第一次就可以详细记载,到了第四次,就提了个碰到司马懿提都不提.怎么司马懿破孟达,破公孙渊就记载.

司马懿的事在明帝纪里也有记载，但没有细节；曹真张郃事迹的细节也没有出现在《明帝纪》，细节都记在他们的本传中。

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#111

发表于 2007-3-15 19:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-3-15 19:31 发表
理由给了很多个,很多不正常了.裴注最后一句话,你怎么就没看清楚.

没见你给出一个理由。也许曾给过，但三言两语又被推翻了，所以没有印象。
裴注最后一句话：
此表，亮集所无，出张俨默记。
这是指《后出师表》而已。干别的内容何事？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 19:36 编辑 ]

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#112

发表于 2007-3-15 19:34 资料个人空间短消息只看该作者

辛巳，立皇子冏为清河王。吴将诸葛瑾、张霸等寇襄阳，抚军大将军司马宣王讨破之，斩霸，征东大将军曹休又破其别将於寻阳。
秋九月，安定保塞匈奴大人胡薄居姿职等叛，司马宣王遣将军胡遵等追讨，破降之
丙寅，司马宣王围公孙渊於襄平，大破之，传渊首于京都，海东诸郡平。冬十一月，录讨渊功，太尉宣王以下增邑封爵各有差。初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。帝曰：“四千里征伐，虽云用奇，亦当任力，不当稍计役费。”遂以四万人行。及宣王至辽东，霖雨不得时攻，群臣或以为渊未可卒破，宜诏宣王还。帝曰：“司马懿临危制变，擒渊可计日待也。”卒皆如所策。
司马宣王与亮相持，连围积日，亮数挑战，宣王坚垒不应。会亮卒，其军退还。

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#113

发表于 2007-3-15 19:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-3-15 19:34 发表
辛巳，立皇子冏为清河王。吴将诸葛瑾、张霸等寇襄阳，抚军大将军司马宣王讨破之，斩霸，征东大将军曹休又破其别将於寻阳。
秋九月，安定保塞匈奴大人胡薄居姿职等叛，司马宣王遣将军胡遵等追讨，破降之
丙寅， ...

请直接举出第一次北伐和第四次北伐中，曹真、张郃、司马懿的对比。
其实你举的这段，对比一下《宣帝纪》，细节上差多了。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 19:39 编辑 ]

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#114

发表于 2007-3-15 19:39 资料个人空间短消息只看该作者

司马懿的事在明帝纪里也有记载，但没有细节；曹真张郃事迹的细节也没有出现在《明帝纪》，细节都记在他们的本传中。
===============================
我严重怀疑你看过三国志没,怎么其他的怎么就写了,就差怎么一件.

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#115

发表于 2007-3-15 19:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-3-15 19:39 发表
我严重怀疑你看过三国志没,怎么其他的怎么就写了,就差怎 ...

没有差这件，明明记载了司马懿抗第四次北伐，战后还因击退诸葛亮而封赏。
《明帝纪》自己的事还写不过来，去写别人的事的细节？你看看《明帝纪》关于第一次北伐的记载，再对比一下《曹真传》《张郃传》

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发表于 2007-3-15 19:43 资料个人空间短消息只看该作者

《明帝传》:蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。
曹真传：诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。

张合传：诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。

我就看不出，基本都一样，明帝传有很不详细吗

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#117

发表于 2007-3-15 19:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-3-15 19:43 发表
《明帝传》:蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。
曹真传：诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三 ...

《明帝纪》记曹真、张郃第一次北伐事，总共26字。
《张郃传》《曹真传》用了多少字，就不用我数了。

《张郃传》里还写了不少细节，如张郃破马谡的细节；而《明帝纪》笼统地说是破诸葛亮军。
《曹真传》里写了月支城的事迹，《明帝纪》里提都没提。

何况，第一次北伐的战功大于第四次北伐，则第一次北伐要用更多的篇幅，那是自然的了。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 19:50 编辑 ]

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#118

发表于 2007-3-15 19:51 资料个人空间短消息只看该作者

《明帝纪》记曹真、张郃第一次北伐事，总共26字。
《张郃传》《曹真传》用了多少字，就不用我数了。
何况，第一次北伐的战功大于第四次北伐，则第一次北伐要用更多的篇幅，那是自然的了。
=========================================
事情的大概经过都叙述出来了，几个字，你不是在扯淡，像曹真和平定三郡的几句话，明帝纪也要记是吧，张合传的字还没明帝纪的字多，胡扯也要有个限度吧，YY成这样了。

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#119

发表于 2007-3-15 19:54 资料个人空间短消息只看该作者

不想和你在辩了，YY成这样，基本事情都已经叙述了，看样子，明帝纪是不是还要吧诸葛亮传，赵云传，王平，马谡传一起写进来呀。

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#120

发表于 2007-3-15 20:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-3-15 19:51 发表
事情的大概经过都叙述出来了，几个字，你不是在扯淡，像曹真和平定三郡的几句话，明帝纪也要记是吧，张合传的字还没明帝纪的字多，胡扯也要有个限度吧，YY成这样了。

曹真平定三郡的几句话，《明帝纪》当然不需要记载。别人的细节，《明帝纪》记它作什么呢？谢谢支持本人的观点。

第一次北伐事情，张郃传字数远远超过明帝纪，而且记了很多细节，如对手的情况，《明帝纪》也找不到；别人的细节，《明帝纪》记它作什么呢？这正是本人的观点。

第四次北伐事情，《明帝纪》不记载司马懿的细节，也是一样的道理。

而且，第四次北伐比第一次北作的重要性下降，所以，《明帝纪》中第四次北伐的总字数，少于第一次北伐。更加造成不可能去记载司马懿击破诸葛亮的细节。

如果司马懿事迹，全部能在别人的记载中找到，《三国志》不写司马懿传，原来是因为不需要写了。重大发现啊！
由此推断《三国志》只需要写几个皇帝的传记就够了，何必还要去写什么《曹真传》《张郃传》啊。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 20:10 编辑 ]

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