标题: 屠戳徐州——义愤的选择。, 劝君少骂曹孟德,屠戳之事要商量。
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发表于 2007-3-15 17:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵,根据权威学者的观点,那句话是陈寿乱写的,原文是:熊姿杰出,有王八之略,吾观刘玄德。

翻案,其实就是这样简单


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发表于 2007-3-15 17:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-3-15 10:25 发表



事实清楚???
到现在还有两种分歧呢,阁下敢情是当《后汉书》《吴书》的记录不存在啊???
莫非范晔、韦昭都收了陶谦的黑钱???
《后汉书》是什么观点,你搞清楚了没有?
《吴书》,是亲陶谦的,它的记载,当然可疑。而且,这个记载与别的书的记载矛盾。当别的说法更可信时,当然是以别的说法为准。
而且,《吴书》上面说杀曹嵩是部将擅自所为,显然是作者的主观猜断,不是史实。《吴书》怎么知道那个部将是擅自行为?




劳驾先给出徐州军民反抗的证据。
证据主帖里已有,你既然插进来讨论,还是不能回避我的主帖吧。


劳驾先把《后汉书》《吴书》彻底否定掉,证明道理站在曹操这边先。
并且要证明当时人都知道。

《吴书》,是亲陶谦的,它的记载,当然可疑。而且,这个记载与别的书的记载矛盾。当别的说法更可信时,当然是以别的说法为准。
而且,《吴书》上面说杀曹嵩是部将擅自所为,显然是作者的主观猜断,不是史实。《吴书》怎么知道那个部将是擅自行为?
至于《后汉书》你先搞清楚后汉书的观点再来说话吧。


曹嵩是什么人了?不过避难的退位三公而已。
曹嵩被杀时,曹操也不过是个中级军官。
难道他被杀叫大事件?
徐州的那些豪强、士族、高官有没有向百姓宣传的义务???
有没有为曹操辩护来否定陶谦的义务??
还是那句话,证明道理站在曹操这边先。
呵呵,你这就是在搞笑了。
曹操当时已经领兖州牧了,并且成为一方诸侯,杀他的父亲,还不叫大事?
徐州人既然知道陶谦行凶,现在曹操来讨伐了,你抵抗,就是站在陶谦一边了,就成了曹操的敌人了;对于敌人,难道不去消灭掉,莫非是打算自我毁灭?








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发表于 2007-3-15 17:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-3-15 11:52 发表


陈登:雄姿杰出,有王霸之略,吾敬刘玄德。
很显然是高度评价刘备

当时人对刘备评价,有誉有毁,但是毁多誉少,毁实誉虚。
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发表于 2007-3-16 15:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 17:29 发表
《后汉书》是什么观点,你搞清楚了没有?
《吴书》,是亲陶谦的,它的记载,当然可疑。而且,这个记载与别的书的记载矛盾。当别的说法更可信时,当然是以别的说法为准。
而且,《吴书》上面说杀曹嵩是部将擅自所为,显然是作者的主观猜断,不是史实。《吴书》怎么知道那个部将是擅自行为?



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-15 17:29 发表
《吴书》,是亲陶谦的,它的记载,当然可疑。而且,这个记载与别的书的记载矛盾。当别的说法更可信时,当然是以别的说法为准。
而且,《吴书》上面说杀曹嵩是部将擅自所为,显然是作者的主观猜断,不是史实。《吴书》怎么知道那个部将是擅自行为?
至于《后汉书》你先搞清楚后汉书的观点再来说话吧。

《后汉书》是什么观点???自己看。
《后汉书·陶谦列传》:初,曹操父嵩避难琅邪,时谦别将守阴平,士卒利嵩财宝,遂袭杀之

《吴书》怎么知道那个部将是擅自行为?照你这样说,史书大可不必写。
《后汉书》跟《吴书》都说因将士贪其财物而起,并非陶谦指使,两书恰可作互证。
哪儿来的《吴书》与别的书的记载矛盾?
若阁下有证据说明陶谦是贪财之徒,那是例外。
否陶谦跟曹操无冤无仇,杀他老爹干什么?
象《世语》所说尤其可笑,曹操当时又不是什么大人物,犯得着密遣数千骑掩捕

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-15 17:29 发表
劳驾先给出徐州军民反抗的证据。
证据主帖里已有,你既然插进来讨论,还是不能回避我的主帖吧。

主帖有么?俺只看到全是阁下自己YY的内容吧?
什么一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒徐州民众的激烈抵抗,莫非还有史料记载?

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-15 17:29 发表
呵呵,你这就是在搞笑了。
曹操当时已经领兖州牧了,并且成为一方诸侯,杀他的父亲,还不叫大事?
徐州人既然知道陶谦行凶,现在曹操来讨伐了,你抵抗,就是站在陶谦一边了,就成了曹操的敌人了;对于敌人,难道不去消灭掉,莫非是打算自我毁灭?

就算是现代,不知道萨达姆被杀的人还到处都是。
在消息闭塞的古代,曹操的老爹被杀算什么?
俺前面就说了,许靖挂了一年以上,王朗还在给他写信,这两位可都是三公。
何况曹嵩被杀时,曹操是否已经担任兖州牧还不好说呢。
《武帝纪》:兴平元年春,太祖自徐州还,初,太祖父嵩,去官后还谯,董卓之乱,避难琅邪,为陶谦所害,故太祖志在复雠东伐。
董卓之乱可是中平六年到初平三年的事情了,曹操领兖州可是董卓死后的事了。
至于所谓徐州百姓抵抗,还是拿出证据吧。别拿什么一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒徐州民众的激烈抵抗之类的YY来搪塞。
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发表于 2007-3-16 15:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 17:38 发表

当时人对刘备评价,有誉有毁,但是毁多誉少,毁实誉虚。

毁多誉少,毁实誉虚?
阁下的视力还真不怎么样。
随便举一些
谦病笃,谓别驾麋竺曰:“非刘备不能安此州也。”
绍答曰:“刘玄德弘雅有信义,今徐州乐戴之,诚副所望也。”
程昱说公曰:“观刘备有雄才而甚得众心,终不为人下,不如早图之。”
公曰:“夫刘备,人杰也,今不击,必为后患。”
是时曹公从容谓先主曰:“今天下英雄,唯使君与操耳。本初之徒,不足数也。”
松曰:“刘豫州,使君之宗室而曹公之深雠也,善用兵,若使之讨鲁,鲁必破。鲁破,则益州强,曹公虽来,无能为也。”
徵士傅幹曰:“刘备宽仁有度,能得人死力。诸葛亮达治知变,正而有谋,而为之相;张飞、关羽勇而有义,皆万人之敌,而为之将:此三人者,皆人杰也。以备之略,三杰佐之,何为不济也?”
备诣京见权,瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”
肃进说曰:“夫荆楚与国邻接,水流顺北,外带江汉,内阻山陵,有金城之固,沃野万里,士民殷富,若据而有之,此帝王之资也。今表新亡,二子素不辑睦,军中诸将,各有彼此。加刘备天下枭雄,与操有隙,寄寓於表,表恶其能而不能用也。若备与彼协心,上下齐同,则宜抚安,与结盟好;如有离违,宜别图之,以济大事。肃请得奉命吊表二子,并慰劳其军中用事者,及说备使抚表众,同心一意,共治曹操,备必喜而从命。如其克谐,天下可定也。今不速往,恐为操所先。”
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敢看不起刘备的人,不光为拥刘派所笑,也为曹操、周瑜等人所笑。理由我就不说了吧?
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发表于 2007-3-16 18:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-3-16 15:10 发表

《后汉书》是什么观点???自己看。
《后汉书·陶谦列传》:初,曹操父嵩避难琅邪,时谦别将守阴平,士卒利嵩财宝,遂袭杀之。
我就料定你根本不了解《后汉书》的观点,所以才有此问。
《后汉书》之《应劭传》:兴平元年,前大尉曹嵩及子德从琅邪入太山,劭遣兵迎之,未到,而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之,乃使轻骑追嵩、德,并杀之于郡界
这个除了时间有些疑问外,要比《陶谦传》中那段含糊其词的说法,显然有更高的参考价值。也更代表了《后汉书》的观点。

《吴书》怎么知道那个部将是擅自行为?照你这样说,史书大可不必写。
《后汉书》跟《吴书》都说因将士贪其财物而起,并非陶谦指使,两书恰可作互证。
哪儿来的《吴书》与别的书的记载矛盾?
若阁下有证据说明陶谦是贪财之徒,那是例外。
否陶谦跟曹操无冤无仇,杀他老爹干什么?



1、《吴书》与《三国志》相矛盾,与《世说》《后汉书》都相矛盾;
且,《吴书》是亲陶谦的,它的主观猜测根本不可采信。
2、你连曹操与陶谦的积怨的这类基本史实都不了解,劝你还是不要参与这个问题的讨论了。
陶谦为什么杀曹嵩,《后汉书》里也讲了,看来,要求你搞清三国中的这段历史一时有点过分,你就去参考《后汉书》《应劭传》去吧。


象《世语》所说尤其可笑,曹操当时又不是什么大人物,犯得着密遣数千骑掩捕?
阁下这种观点,不说你可笑,还真不行。陶谦杀曹嵩之后的后果,已经说明了一切。陶谦偷着杀,曹操尚且还攻其地屠其城,陶谦他还敢公开杀曹嵩?陶谦这类龌龊之辈,还敢公开杀曹嵩?
至于为什么要密遣数千骑,虽然数字未必准确,但去的人不多,还真不一定杀得成,没准人没杀成反而吃亏,人家曹家那边泰山太守应劭已经出兵接应了。

主帖有么?俺只看到全是阁下自己YY的内容吧?
什么一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒、徐州民众的激烈抵抗,莫非还有史料记载?
我的主帖对徐州民众的不分是非,有分析,如果你不同意,可以反驳这个分析。

就算是现代,不知道萨达姆被杀的人还到处都是。
在消息闭塞的古代,曹操的老爹被杀算什么?
俺前面就说了,许靖挂了一年以上,王朗还在给他写信,这两位可都是三公。
徐州民众对曹嵩被杀必然十分清楚,关于这点,楼上的讨论帖已经极为充分,我不想无节制地重复这些论点与论证了,你可以自己翻看。阁下要是有心讨论,这个要求不算过分吧。如果阁下是来捣乱了,那就算我白说,算我认负。

何况曹嵩被杀时,曹操是否已经担任兖州牧还不好说呢。
《武帝纪》:兴平元年春,太祖自徐州还,初,太祖父嵩,去官后还谯,董卓之乱,避难琅邪,为陶谦所害,故太祖志在复雠东伐。
董卓之乱可是中平六年到初平三年的事情了,曹操领兖州可是董卓死后的事了。
曹操伐徐的时候,总已经是兖州牧了吧。退一步,曹嵩被杀时,曹操已是兖州的首脑,这总是人人皆知的事吧。

至于所谓徐州百姓抵抗,还是拿出证据吧。别拿什么一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒、徐州民众的激烈抵抗之类的YY来搪塞。
拜托,看了主帖,再驳了主帖的论证。然后再提这个要求吧。
...

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 17:25 编辑 ]
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发表于 2007-3-16 18:38 资料 短消息 只看该作者
楼主选择性失明...扮演上帝,随意否定史料公正性..

给杀人魔头翻案...不怕做恶梦..
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发表于 2007-3-16 18:38 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-3-16 15:18 发表

毁多誉少,毁实誉虚?
阁下的视力还真不怎么样。
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谦病笃,谓别驾麋竺曰:“非刘备不能安此州也。”
绍答曰:“刘玄德弘雅有信义,今徐州乐戴之,诚副所望也。”
程昱说公曰:“观刘备有雄才而 ...

这是我国魏晋史学著名学者,史学家田余庆的原话。你要以为自己学术水平不遑多让的话,不妨与田余庆直接展开争论。

而且,从你举出的例子来看,田余庆之说,确实一针见血。
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发表于 2007-3-16 19:04 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 春之羽 于 2007-3-16 18:38 发表
楼主选择性失明...扮演上帝,随意否定史料公正性..

给杀人魔头翻案...不怕做恶梦..

给曹操翻案还轮不到我。
史料当然是公正的,我哪有否定史料的公正性?问题是两种矛盾的说法,总需要分析后而取舍的吧。
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发表于 2007-3-16 19:06 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2007-3-16 17:32 发表
敢看不起刘备的人,不光为拥刘派所笑,也为曹操、周瑜等人所笑。理由我就不说了吧?

其实,象挺蜀派那样把刘备树成伟大光荣正确的,早就是人人皆知的大笑话了。
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发表于 2007-3-16 21:55 资料 文集 短消息 只看该作者
刘备当然并非伟大光荣正确,但至少比曹操更像个“人”。很简单,曹操是徐州屠杀无辜平民事件的策划和执行者。这是我最看不起曹操的地方。刘备、孙权都没有类似的“丰功伟绩”。
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发表于 2007-3-16 23:56 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2007-3-16 21:55 发表
刘备当然并非伟大光荣正确,但至少比曹操更像个“人”。很简单,曹操是徐州屠杀无辜平民事件的策划和执行者。这是我最看不起曹操的地方。刘备、孙权都没有类似的“丰功伟绩”。

我们两人的意见的统一度,现在超过了百分之九十了!只要再增加仅一个字,就百分之一百的相同了:小。
刘备当然并非伟大光荣正确,但至少比曹操更像个“人”。

曹操策划和执行的屠戳对象,并非是“无辜者”,而是反曹者。当然,会有误杀的情况,也没什么好办法可以避免。当代美国人,多了不起啊,不是也无法避免误杀吗?更不用说美国历史上大规模的屠本国的城之事。人家美国人不还是受到全世界的尊敬。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 00:01 编辑 ]
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发表于 2007-3-17 00:04 资料 文集 短消息 只看该作者
"我们两人的意见的统一度,现在超过了百分之九十了!只要再增加仅一个字,就百分之一百的相同了:小。
刘备当然并非伟大光荣正确,但至少比曹操更像个“小人”。"

就这个小字,就是根本的不同了。
我只能说,我们之间没有什么可说的了。假设我们在某个时空,在战场上作为敌对方相遇,我会亲手杀了我的对手的。
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发表于 2007-3-17 00:19 资料 短消息 只看该作者
不知道美国啥时候“误杀”过小鸡小狗来着

不受尊敬的是屠夫本人,不是屠夫所属的国家,美国出过屠夫不会影响美国受人尊敬,中国出的屠夫比美国多几百倍也不会影响中国受人尊敬,S二号只是在玩混淆国家与个人这两个不同概念的把戏罢了
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发表于 2007-3-17 09:35 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 tiger1970 于 2007-3-17 00:04 发表
"我们两人的意见的统一度,现在超过了百分之九十了!只要再增加仅一个字,就百分之一百的相同了:小。
刘备当然并非伟大光荣正确,但至少比曹操更像个“小人”。"

就这个小字,就是根本的不同了。 ...

你怎么还跟一个语文连幼儿园都没上过的人说呢. 他那句跟你的意见统一度都达90%了, 你不觉悟, 需要跟他说话?

你直接问问"S二号是个人"跟人字前面加个小字的两句话意见统一度是否90%嘛. 做人,要懂得觉悟. 跟胡说八道的人正经说话, 那是你想被他胡弄死.
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发表于 2007-3-17 09:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-16 23:56 发表


我们两人的意见的统一度,现在超过了百分之九十了!只要再增加仅一个字,就百分之一百的相同了:小。
刘备当然并非伟大光荣正确,但至少比曹操更像个“小人”。

曹操策划和执行的屠戳对象,并非是“无辜 ...

恭喜你,正式获得希特勒荣誉勋章。
徐州百姓大部分都是无辜的,伟大的曹操为了铲除异己,宁肯错杀十万,不肯放过一个,真够爷们的。
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发表于 2007-3-17 18:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-16 19:04 发表


给曹操翻案还轮不到我。
史料当然是公正的,我哪有否定史料的公正性?问题是两种矛盾的说法,总需要分析后而取舍的吧。

那么你是怎么分析出吴书,作者亲陶谦的...你有看到么..说出你的推论..难道有褒义的评价就是亲??有负面评价的就是有意贬低..,请问怎样才是公正的评价呢...

陶谦起初和袁术等同一阵营,对抗曹操,袁绍阵营...所以,莫说是部下自做主张,就算是有意如此,也没啥希奇.几部史料有不同的记载,你没有说出取舍的理由,只是一句亲陶,实在没法让人服气.

举个不贴切的例子,某村某壮汉袭杀仇家,被杀者亲人来报仇,将全村歼灭,原因是他们没有对杀人凶手作出公开批评,检举揭发.你认为灭村是十分必要的,认为胆怯自私的村民不够资格称之为人,要替天行道.
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发表于 2007-3-17 19:16 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 春之羽 于 2007-3-17 18:27 发表

那么你是怎么分析出吴书,作者亲陶谦的...你有看到么..说出你的推论..难道有褒义的评价就是亲??有负面评价的就是有意贬低..,请问怎样才是公正的评价呢...
陶谦起初和袁术等同一阵营,对抗曹操,袁绍阵营...所以,莫说是部下自做主张,就算是有意如此,也没啥希奇.几部史料有不同的记载,你没有说出取舍的理由,只是一句亲陶,实在没法让人服气.

你这个疑问是很有道理的。
吴书亲陶的问题,确实我帖子里没有写。
之所以没有写,是因为我这个帖子不是考证哪种说法更接近事实的,而是来讲曹操为什么屠戳徐州的。
既然你这里提到,那么就回应一下。
吴书亲陶及其不可信,不完全统计大约有如下证据:
一、吴书一定程度上代表了东吴官方的立场,东吴官方与陶谦的关系是不错的。《三国志》裴注,记录了东吴大人物张昭给陶谦写的悼词,可以推测东吴与陶谦的关系,是很亲善的。
二、《三国志》《后汉书》中,对陶谦的传记,都使用了大量的贬义词,可以说吧,是个反面人物;而《吴书》上的陶谦呢?简直完全是另一个人,比挺刘派眼中的刘备还要高尚。这是《吴书》亲陶的直接证据。
三、《吴书》的记载,本身就带有猜测性,而不是一种客观描述。客观上就是陶谦的部将把曹嵩杀了,《吴书》说什么这个部将是擅自行为,那么,《吴书》作者是如何得知此事的?估计无非就是陶谦的一面之词吧?陶谦的这个一面之词可信吗?站在客观的立场上看,陶谦杀了曹嵩,他不这样说又能怎样说呢?只好推脱是部下干的。而且,这个部下,后来就再没了影信,极有可能被陶谦藏起来了,要按现在yy成风的推论方法,甚至被陶谦灭了口都不一定。
四、相反,《三国志》明确记载此事是陶谦所为,而《后汉书》则更为详细的记载了陶谦谋害曹嵩的过程。《世说》还讲了一些细节,现在史学家还都常引用。
几方面综合起来,哪种史料可信,应该是较为清楚了。


举个不贴切的例子,某村某壮汉袭杀仇家,被杀者亲人来报仇,将全村歼灭,原因是他们没有对杀人凶手作出公开批评,检举揭发.你认为灭村是十分必要的,认为胆怯自私的村民不够资格称之为人,要替天行道.
要是这个村子的人都一齐帮着藏匿凶犯,你认为他们要不要负责任?甚至这个村子里的人组织起来与被杀者亲人对抗,使被杀者亲人报不了仇,你说他是不是应该排除这些阻挠?
美国攻打阿富汗,不就是这个道理吗?(这里并没有为美国辩护的意思)


[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 22:46 编辑 ]
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衡山郡王知枢密院事

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发表于 2007-3-17 20:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
跑题争吵帖子已经切割出去,请各位注意讨论的尺度!
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发表于 2007-3-17 21:15 资料 短消息 只看该作者
谢谢马岱及时处理。再下去,简直不象话了。

为撇清版聊之嫌疑,回应上几层楼“暂时发言马甲”的说法:

“他那句跟你的意见统一度都达90%了,”

我可能表达的有问题,我想说的是:我要说的话,与他要说的话,在语言上统一度达到90%以上了。
你想想,那么长的一句话,只差一个字,“统一度”不是超过九成以上,是什么啊?
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性别:未知-离线 暂时发言马甲

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发表于 2007-3-17 21:22 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
笑, 同样, "S二号是个人"跟人字前面加个小子语言统一度也达到了90%. 你应该感觉到非常高兴.
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发表于 2007-3-17 21:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
要是这个村子的人都一齐帮着藏匿凶犯,你认为他们要不要负责任?甚至这个村子里的人组织起来与被杀者亲人对抗,使被杀者亲人报不了仇,你说他是不是应该排除这些阻挠?
美国攻打阿富汗,不就是这个道理吗?(这里并没有为美国辩护的意思)


史料?



你这个疑问是很有道理的。
吴书亲陶的问题,确实我帖子里没有写。
之所以没有写,是因为我这个帖子不是考证哪种说法更接近事实的,而是来讲曹操为什么屠戳徐州的。
既然你这里提到,那么就回应一下。
吴书亲陶及其不可信,不完全统计大约有如下证据:
一、吴书一定程度上代表了东吴官方的立场。
二、东吴官方与陶谦的关系是不错的。《三国志》裴注,记录了东吴大人物张昭给陶谦写的悼词,可见推测东吴与陶谦的关系。
三、《三国志》《后汉书》中,对陶谦的传记,都使用了大量的贬义词,可以说吧,是个反面人物;而《吴书》上的陶谦呢?简直完全是另一个人,比挺刘派眼中的刘备还要高尚。这是《吴书》亲陶的直接证据。
四、《吴书》的记载,本身就带有猜测性,而不是一种客观描述。客观上就是陶谦的部将把曹嵩杀了,《吴书》说什么这个部将是擅自行为,那么,《吴书》作者是如何得知此事的?估计无非就是陶谦的一面之词吧?陶谦的这个一面之词可信吗?站在客观的立场上看,陶谦杀了曹嵩,他不这样说又能怎样说呢?只好推脱是部下干的。而且,这个部下,后来就再没了影信,极有可能被陶谦藏起来了,要按现在yy成风的推论方法,甚至被陶谦灭了口都不一定。
五、相反,《三国志》明确记载此事是陶谦所为,而《后汉书》则更为详细的记载了陶谦谋害曹嵩的过程。《世说》还讲了一些细节,现在史学家还都常引用。
几方面综合起来,哪种史料可信,应该是较为清楚了。


史料?


您忽悠谁去啊?
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发表于 2007-3-17 21:56 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 21:22 发表
笑, 同样, "S二号是个人"跟人字前面加个小子语言统一度也达到了90%. 你应该感觉到非常高兴.

这还就让你笑着了,本人自与虎儿1970逗逗笑,干你什么事啊?你还来劲了呢。
你不见前面大家说什么“无罪推定”“法律解决”“符离集烧鸡”“三个代表”?
得得,你来真的了俺闪不行吗?
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发表于 2007-3-17 21:56 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 21:22 发表
笑, 同样, "S二号是个人"跟人字前面加个小子语言统一度也达到了90%. 你应该感觉到非常高兴.

这还就让你笑着了,本人自与虎儿1970逗逗笑,干你什么事啊?你还来劲了呢。
你不见前面大家说什么“无罪推定”“法律解决”“符离集烧鸡”“三个代表”?
得得,你来真的了俺闪不行吗?
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发表于 2007-3-17 23:37 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 饭富昌景 于 2007-3-17 21:53 发表
要是这个村子的人都一齐帮着藏匿凶犯,你认为他们要不要负责任?甚至这个村子里的人组织起来与被杀者亲人对抗,使被杀者亲人报不了仇,你说他是不是应该排除这些阻挠?
美国攻打阿富汗,不就是这个道理吗?(这里并没有为美国辩护的意思)
史料?

比喻,要什么史料?

你这个疑问是很有道理的。
吴书亲陶的问题,确实我帖子里没有写。
之所以没有写,是因为我这个帖子不是考证哪种说法更接近事实的,而是来讲曹操为什么屠戳徐州的。
既然你这里提到,那么就回应一下。
吴书亲陶及其不可信,不完全统计大约有如下证据:
一、吴书一定程度上代表了东吴官方的立场。
二、东吴官方与陶谦的关系是不错的。《三国志》裴注,记录了东吴大人物张昭给陶谦写的悼词,可见推测东吴与陶谦的关系。
三、《三国志》《后汉书》中,对陶谦的传记,都使用了大量的贬义词,可以说吧,是个反面人物;而《吴书》上的陶谦呢?简直完全是另一个人,比挺刘派眼中的刘备还要高尚。这是《吴书》亲陶的直接证据。
四、《吴书》的记载,本身就带有猜测性,而不是一种客观描述。客观上就是陶谦的部将把曹嵩杀了,《吴书》说什么这个部将是擅自行为,那么,《吴书》作者是如何得知此事的?估计无非就是陶谦的一面之词吧?陶谦的这个一面之词可信吗?站在客观的立场上看,陶谦杀了曹嵩,他不这样说又能怎样说呢?只好推脱是部下干的。而且,这个部下,后来就再没了影信,极有可能被陶谦藏起来了,要按现在yy成风的推论方法,甚至被陶谦灭了口都不一定。
五、相反,《三国志》明确记载此事是陶谦所为,而《后汉书》则更为详细的记载了陶谦谋害曹嵩的过程。《世说》还讲了一些细节,现在史学家还都常引用。
几方面综合起来,哪种史料可信,应该是较为清楚了。

史料?

你要哪条史料?给你几条陶谦的
《三国志》:初,太祖父嵩,去官后还谯,董卓之乱,避难琅邪,为陶谦所害,故太祖志在复雠东伐
《后汉书》:前大尉曹嵩及子德从琅邪入太山,劭遣兵迎之,未到,而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之,乃使轻骑追嵩、德,并杀之于郡界。
《世说》:嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兖州,劭兵未至,陶谦密遣数千骑掩捕




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发表于 2007-3-18 00:30 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
你要哪条史料?给你几条陶谦的
《三国志》:初,太祖父嵩,去官后还谯,董卓之乱,避难琅邪,为陶谦所害,故太祖志在复雠东伐
《后汉书》:前大尉曹嵩及子德从琅邪入太山,劭遣兵迎之,未到,而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之,乃使轻骑追嵩、德,并杀之于郡界。
《世说》:嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兖州,劭兵未至,陶谦密遣数千骑掩捕


有什么地方说“要是这个村子的人都一齐帮着藏匿凶犯”了? 最多是陶谦的问题,一下子被YY成几十万徐州军民都成了共犯?
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发表于 2007-3-18 01:18 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-17 19:16 发表

东吴官方喜欢陶谦??

看看三国志-吴书-孙策传,徐州牧陶谦深忌策.

陶谦把孙策挤出自己的地盘..东吴政权会很爱戴他??

张昭等人是肺腑之言,没有必要冒危险拍死人马屁..

二.不能简单用加减法吧...

三.对,找不着人对证,不能证明不是陶谦的指使,但是,同样也无法证明就是陶谦指使吧...只能说是死在陶谦的地盘,陶谦的兵手里...

杀完人就跑,曹操又如何知道到底是谁干的...难道强盗还明身份,某家是封州牧大人令,前来打劫...

四,又是多少的问题..有所谓三人成虎...分析下当时的形势,陶谦有必要那个时候下手么..
你认同的后汉书:  初,曹操父嵩避难琅邪,时谦别将守阴平,[一]士卒利嵩财宝,遂袭杀之。初平四年,曹操击谦,破彭城傅阳。[二]谦退保郯,操攻之不能克,乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘,皆屠之。[三]凡杀男女数十万人,鸡犬无余,泗水为之不流,自是五县城保,无复行夡。初三辅遭李傕乱,百姓流移依谦者皆歼。[四]
呵呵,你应该看的明白吧..搬起石头砸自己的脚

大家都是帮凶??要真是这样,只能让曹老爷自己想想作过什么好事了..这么招人恨...40万人齐动手.

也或者是xx功??不过好像没有记载陶谦是xx功大师哦..

陶谦要是通知全州人民,恐怕风声早就传到西域了都...曹操何以没有作出反应..莫非...

全州人民都参与,这个说法太矫情了..退一万步讲,就算如此...连小朋友和小猫小狗,小鸡都有参与么...
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发表于 2007-3-18 09:42 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 shinbade 于 2007-3-17 21:56 发表
这还就让你笑着了,本人自与虎儿1970逗逗笑,干你什么事啊?你还来劲了呢。
你不见前面大家说什么“无罪推定”“法律解决”“符离集烧鸡”“三个代表”?
得得,你来真的了俺闪不行吗?

我跟你逗逗笑, 感觉感觉幼儿园学前班的水平, 你都知道是逗笑了, 你又来啥劲?

你老人家先搬出你的证据证明徐州数十万人有50%是有罪的帮凶再说吧.
窝藏罪犯? 您先证明了数十万有50%窝藏了罪犯再说吧.
不提供线索? 您先证明了数十万里有50%知道罪犯的线索再说吧.

什么? 你啥也不知道, 就靠YY说徐州人民脱不了嫌疑?

曹操就是因其父死而迁怒于徐州之民, 这也没人会理解. 象你这么说, 马加爵杀了人, 是不是该把他学校里的所有同学, 他的亲人都拉出去抢毙? 曹某人心理失横怒杀人民泄愤居然还成为"正义"之举?

PS: 我说东祖, 这种心理失衡的贴子, 这种完全毫无事实依据的且无法律无公义常识的贴子, 留得也够久了吧? 封贴直接点. 不要弄到史话版落阳花开闻名于网络啊.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 10:02 编辑 ]
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发表于 2007-3-18 14:21 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 09:42 发表

你老人家先搬出你的证据证明徐州数十万人有50%是有罪的帮凶再说吧.
窝藏罪犯? 您先证明了数十万有50%窝藏了罪犯再说吧.
不提供线索? 您先证明了数十万里有50%知道罪犯的线索再说吧.
什么? 你啥也不知道, 就靠YY说徐州人民脱不了嫌疑?

曹操之父无辜被杀,对此事,从史料上看无论徐州官方和民众,都没有作出任何应有的悔罪表态;反而,曹操起“报父仇,伐凶逆”之兵,不仅没有得到预想中的支持,反而一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒。可见,徐州民众在陶谦的统治下,有明显的反曹倾向;徐州民众的激烈抵抗,表明他们在客观上已经成为陶谦行凶谋杀曹嵩的帮凶。

正是因为《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议,可见,是并没有发生过此事。

谋杀曹嵩,不是谋杀普通人,这么大的事情,徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦,或向曹操表达过悔意,史书总会有记载。
问题就在于,曹嵩被陶谦谋杀,不在八封范畴。而曹操伐徐州,必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的,徐州民众不可能“根本不知道”情由。

你以为徐州民众都是牲畜吗?其实,徐州地区有许多豪强、士族大户、高官,他们的消息很灵通,通过他们,徐州民众该知道的事情,一件也不会漏掉;诸葛亮躲在隆中,还什么事都知道呢;徐州民众居然对身边发生的这么大的事情一无所知?那就怪了




曹操就是因其父死而迁怒于徐州之民, 这也没人会理解. 象你这么说, 马加爵杀了人, 是不是该把他学校里的所有同学, 他的亲人都拉出去抢毙? 曹某人心理失横怒杀人民泄愤居然还成为"正义"之举?

一、从曹操“所过多所残戮”,反映出曹操对助纣为虐、丧失人性的徐州民众的极大失望、愤慨。因此,可以说,曹操屠徐是势在必行,正所谓:不屠之不足以扬正气,不屠之不足以平民愤,不屠之不足以除奸恶。

二、那么,拉登炸了世贸大楼,阿富汗人家没有炸楼吧?美国乍非要打阿富汗啊?


PS: 我说东祖, 这种心理失衡的贴子, 这种完全毫无事实依据的且无法律无公义常识的贴子, 留得也够久了吧? 封贴直接点. 不要弄到史话版落阳花开闻名于网络啊.
怎么着,什么时候阁下成了“超级版主”?

作为普通会员,以自己的偏见,来给版主压力,实在缺点德行了吧?


...



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