关于趙雲的实际年龄。 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	Alexis

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#1

发表于 2007-3-11 12:08 资料短消息只看该作者

关于趙雲的实际年龄。

看到不少人都认为趙雲的年龄比劉備还大，我不知道这个观点是出自何处？整部《三国誌.蜀书.趙雲传》和《趙雲别传》都没有一个字提到趙雲的出生年份，只提到趙雲卒于 229 年。趙雲的生年应该是“无法考证”。说趙雲比劉備年龄大的，究竟有何根据？哪本史书上提到过趙雲的出生年份？

在我看来，说趙雲年龄比劉備大的，主要是根据“趙雲年过七十老卖年糕”这个观点吧。可是趙雲年过七十的观点是出自史料记载吗，恐怕也是人为的夸张渲染吧。如果我们不提史料，光说演义和小说，除了“年过七十老卖年糕”的观点外，还有一种“桃园三结义、续个四弟趙雲”的说法呢。这两种说法是完全矛盾的。如果趙雲的实际年龄无法考证的话，我倒是更倾向于后一种观点。

说趙雲年龄比劉備大的，究竟有何史料可考？

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#2

发表于 2007-3-11 14:59 资料个人空间短消息只看该作者

所谓史料，实际就是演义中初出祁山，赵云“年登七十建奇功”，得出来的。

就史实来说，刘备平江南时，赵云尚未娶妻，应不满四十，以此逆推，赵云也就是170年前后出生

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	xgz8864 (小谢)

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#3

发表于 2007-3-11 15:12 资料短消息只看该作者

赵云不可能比刘备老那里有乱讲出这样的话题啊‘

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	shinbade

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#4

发表于 2007-3-11 19:01 资料短消息只看该作者

赵云七十而出祁山，其根据除了《三国演义》好象也没可能有别的了。

此书虽为演义，但象年龄之事，该书是先考后演的。因此，对于推测正史中没有资料的“赵云年龄”问题，《演义》有一定的参考价值。

但是，话说回来，《三国演义》里对年龄的考证并不严谨。而且，如果史料中并没有赵云年龄的记载，则罗贯中凭什么去“考证”赵云的年齡呢？
估计有以下几种可能：
一、罗贯中看到过一些野史（现已失传）的记载，并据此推算了赵云的年龄。
二、罗贯中根据当时的民间的传说，将赵云死时的年纪定为70岁。这是极有可能的，民间传说，一般不讲究真实性，为了夸大赵云老而有能，将其年龄说成七十，是很合乎民间逻辑的。
三、罗贯中什么依据都没有，就是为了写赵云老了还很英雄，进一步塑造完美赵云的形象，但是，他忽略了这样一来就会与《演义》前文发生矛盾。
不过，罗贯中对正史上没有记载的年龄问题，一贯持不严谨立场。以前在新闻组讨论过的曹洪的年龄问题就是一个佐证。

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	陈云逸

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#5

发表于 2007-3-11 19:08 资料个人空间短消息只看该作者

这个是演义的BUG，司空见惯了
我估计赵云的出生于168年前后，不会比刘备大

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	逍遥轩 (残念斋)

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#6

发表于 2007-3-11 20:52 资料短消息只看该作者

本人记得《二十五史新编--三国志》里推测赵云死时约六十一岁

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	深蓝判决 (我是纯洁滴……)

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#7

发表于 2007-3-11 22:53 资料文集短消息只看该作者

反正跟年轻英俊潇洒滴帅哥是搭不上边滴

所以，我看赵云滴时候，一般都是选择性无视的

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	Alexis

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#8

发表于 2007-3-11 23:16 资料短消息只看该作者

大家说得没错，罗贯中在《演义》中可以说是自相矛盾。他在第七回写趙雲第一次出场时，用的是“少年将军”这个词。如果趙雲确实年过七十的话，第一次出场的时候怎么也有三十多岁了，根本不是“少年”。估计罗贯中写到趙雲晚年的时候，已经忘了自己在第七回用过“少年”这个词，在《演义》中留下了一个 BUG。“年过七十”可能只是他一时兴起的杜撰，为了突出趙雲老当益壮的英雄形象。

另外如果趙雲真是年过七十的话，长坂坡救主的时候就已经有五十以上了，有没有那么强的体力都很难说，到他取桂阳的时候，一个年过半百的老头子恐怕也没有那么大的魅力和樊氏闹“绯闻”。

个人倾向于趙雲出生于 167 年左右，第一次出场时二十多岁，长坂坡救主时四十岁左右，正在壮年。寿命六十一二岁，也可以算得上老当益壮。

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#9

发表于 2007-3-12 19:18 资料短消息只看该作者

年七十并不是实指70,这个问题已经有人说过,以司马光上表中""臣年七十"为例

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#10

发表于 2007-3-12 20:13 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深蓝判决 于 2007-3-11 22:53 发表
反正跟年轻英俊潇洒滴帅哥是搭不上边滴

所以，我看赵云滴时候，一般都是选择性无视的

亲爱的楚凝歌同学，文远虽好，子龙也不差。

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	leecheul

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#11

发表于 2007-3-12 20:30 资料短消息只看该作者

第七十三回玄德进位汉中王云长攻拔襄阳郡
云长怒曰：“翼德吾弟也；孟起世代名家；子龙久随吾兄，即吾

弟

也：位与吾相并，可也。黄忠何等人，敢与吾同列？大丈夫终不与老卒为伍？”

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东祖长离

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	Alexis

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#12

发表于 2007-3-12 23:34 资料短消息只看该作者

回复 #11 leecheul 的帖子

》子龙久随吾兄，即吾弟也

没错，可见罗贯中一直认为趙雲比劉備和關羽都小。

就算他们三人是同一天出生，劉備只大几个时辰，趙雲的年龄撑死了也就是 67 岁，无论如何也达不到 70。

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	phoenixdaizy


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#13

发表于 2007-3-14 15:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Alexis 于 2007-3-12 23:34 发表
》子龙久随吾兄，即吾弟也

没错，可见罗贯中一直认为趙雲比劉備和關羽都小。

就算他们三人是同一天出生，劉備只大几个时辰，趙雲的年龄撑死了也就是 67 岁，无论如何也达不到 70。

"即"很重要,~~~托蒂曾经把坎德拉当弟弟,坎比他大三岁.

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	shinbade

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#14

发表于 2007-3-14 18:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2007-3-14 15:33 发表

"即"很重要,~~~托蒂曾经把坎德拉当弟弟,坎比他大三岁.

这个说法太牵强了吧。

这里的“即”，是针对前面讲的“益德，吾弟也”而加此字。

益德与云长有桃园之义，称其为“弟”；子龙与云长没有这层关系，自然不可与益德并称为“弟”，因此，用了个“即吾弟”。

罗本原来的说法是：“益德吾弟也，孟起世代名家，子龙即吾弟也：位与吾等，可也。黄忠何等之人，与吾同列？
毛宗岗生怕读者不知此处的“即吾弟”是什么意思，增写为：
翼德吾弟也；孟起世代名家；子龙久随吾兄，即吾弟也：位与吾相并，可也。黄忠何等人，敢与吾同列？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-14 18:59 编辑 ]

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#15

发表于 2007-3-16 23:42 资料短消息只看该作者

京剧《甘露寺》乔阁老说赵云是刘备四弟

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东祖长离

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#16

发表于 2007-3-17 19:54 资料短消息只看该作者

呵呵应该是比大耳小吧因为唯一能证明他比大耳大的依据还是演义中的那一段“年登70斩五将”吧

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东祖长离

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#17

发表于 2007-3-17 22:49 资料短消息只看该作者

"年登70"古人满60以后就可以这么说了,就是说要奔70了,并不是年龄上了70.

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#18

发表于 2007-3-20 03:38 资料短消息只看该作者

不可能比刘备大把！？

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东祖长离

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灌水

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#19

发表于 2007-3-21 21:33 资料短消息只看该作者

在《三国志》中，诸葛亮首次北伐是建兴六年（公元228年），赵云卒于建兴七年（229年）。

【（建兴）五年，随诸葛亮驻汉中。明年（建兴六年），亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。……七年卒，追谥顺平侯。】――《三国志.赵云传》

而《三国演义》中把这两个时间都提前了1年，分别是建兴五年（227年）和建兴六年（228年）。

【选定建兴五年春三月丙寅日出师。忽帐下—老将历声而进日；“我虽年迈，尚有廉颇之勇，马援之雄。此二古人皆不服老，何故不用我耶?”众视之，乃常山赵子龙也。】――罗本《三国演义.第182回孔明初上出师表》

【孔明跌足而哭曰：“今岁不想丧了许多将佐，今日子龙又死，乃国家损一栋梁，吾去一臂也！”孔明哭罢，遂令二子入成都面君。……忽近臣奏曰：“诸葛丞相将军马分拨已定，乃令杨仪再上《出师表》。”后主就御案上拆封视之。表曰：……建兴六年十一月日，丞相诸葛亮上表。】――罗本《三国演义.第193回孔明再上出师表》

现在按罗本三国演义：

《三国志》中只有赵云卒年的记载，但没有任何年龄上的记载。而《三国演义》中，关于赵云年龄的记载主要有以下两次：

1、第13回赵子龙磐河大战：【文丑急捻枪来刺。看看来近，草坡左侧转出一将，马上须无铠甲，拈枪直取文丑。两马相交，如花似锦。公孙瓒扒上坡去，看那少年大战文丑六十合，胜败未分。】

――磐河大战发生在初平二年（191年），这里明白写着赵云是一个少年，虽然没有具体年龄，但既然是少年，顶多20多岁，不到30岁。

2、第183回赵子龙大破魏兵：【（邓）芝贺曰：“某见将军如此英雄，不想寿已七旬，精神尚在。今日阵前独胜四将，世之罕有也！”

后人有诗赞曰：忆昔常山赵子龙，年登七十建奇功。独诛四将来冲阵，犹似当阳救主时。】

――按《三国演义》，诸葛亮首伐中原是建兴五年（227年），离磐河大战过了36年。这里邓芝贺赵云“寿已七旬”，后人诗赞“年登七十”，所以大家都认为赵云当时至少70岁了。那么，磐河大战时赵云至少34岁了，怎么能算是少年？关于罗贯中BUG的看法就是这样来的。

但是，根据词典：“十岁为一旬”。也就是说：1－10岁为一旬，11－20岁为二旬，21－30岁为三旬，31－40岁为四旬，41－50岁为五旬，51－60岁为六旬，61－70岁为七旬，71－80岁为八旬。所以，邓芝贺赵云“寿已七旬”，其实是说赵云已经60多岁了，而不是70多岁，否则就该贺他““寿已八旬”了。至于后人诗赞“年登七十”，那才是BUG。

因此，首伐中原时的赵云其实应为60多岁，也就是说磐河大战时为20多岁，成为少年是可以的。

　　再举一个旁证：第104回赵子龙智取桂阳时为建安十四年（209年），桂阳太守赵范欲促成其寡居嫂子与赵云的婚事。赵云大怒而起，翻脸而去。后来刘备劝道：“今日大事已定，与汝娶之，若何？”子龙曰：“天下女子不少，但恐名誉不立，何患无妻子乎？”――若按照建兴五年（227年）赵云70岁算，取桂阳时他已经50多岁的高龄了，赵范会动促婚的念头吗？都50多岁了还说什么“何患无妻子乎？”而且到赵云卒时已经有长子赵统、次子赵广了！

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东祖长离

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发表于 2007-3-30 22:56 资料主页短消息只看该作者

我玩《三国志》游戏，赵云活了62岁，可能也有些根据吧。

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东祖长离

2007-3-30 23:27

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#21

发表于 2007-4-1 19:59 资料文集短消息只看该作者

其实感觉赵云和张飞一般大最合适.
168年小了点,显不出来老将.

229年才61-62. 165年则有65岁虚岁了,就全文比较讲得通.不可能小于165了，否则年登70就完全舍弃了。

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#22

发表于 2007-4-27 19:41 资料短消息只看该作者

赵云第一次登场是被称少年将军的，少年，大概也不过20岁左右，推算一下，大概有五十岁接近六十

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东祖长离

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#23

发表于 2007-5-16 11:38 资料短消息只看该作者

结拜中弟不弟的跟年纪无关吧?
我好象记得关羽比刘备还大2岁的呢.
以前看评书三国的时候,
记得里面说赵云比刘备还大2岁

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东祖长离

2007-5-16 17:18

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#24

发表于 2007-5-20 17:48 资料短消息只看该作者

刘备初遇赵云时他还是个少年将军，所以刘备比照云大15岁左右

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#25

发表于 2007-5-24 16:54 资料短消息只看该作者

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#26

发表于 2007-5-25 11:12 资料文集短消息只看该作者

不知道这个问题有什么讨论的意义?历史上君臣那么多,哪个大哪个小,难道要一个个列出来做比较?何况赵云在历史上也不过是个小人物,正史传记不过几百字的人,事迹记载都是语焉不详的,根本分析不出个什么来，赵云年龄比刘备大又怎样，小又怎样，他们不是兄弟，更不是夫妻，而是君臣，君臣之间，还要比较年龄大小？

[ 本帖最后由孔雀王于 2007-5-25 15:20 编辑 ]

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