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曹仲德 组别 白衣卿相 级别 讨逆将军 好贴 8 功绩 185 帖子 682 编号 6296 注册 2004-3-27

#1 发表于 2007-3-10 12:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者 从孙策不领吴郡的“反常”说起 曹仲德 日前获读方诗铭《读<檄吴将校部曲文>》一文，文章以解释孙策创业委吴郡于朱治自领会稽的“反常”安排为切入点，探讨了孙吴创业的重要背景，即和会稽大族的冲突。方氏对会稽大族和孙氏政权关系的讨论是细腻可信的，但是用这个来解释孙策领会稽不领吴郡，恐怕是颇有问题的。 关于孙策不领吴郡的“反常”，方氏分析说：“《三国志吴志孙破虏讨逆传》说，当孙策攻占会稽之后，‘自领会稽太守’，以‘丹阳朱治为吴郡太守’。不但孙策生前，即在其死后由孙权继承时同样如此。《三国志吴志顾雍传》说：‘孙权领会稽太守，不之郡，以(顾)雍为丞，行太守事。’吴国初建，孙氏仅据有会稽、吴郡、丹阳、豫章、庐陵五郡，吴郡是政治军事的中心，为什么孙策不领吴郡太守，而委之于朱治?其后孙权尽管‘屯吴’、‘不之郡’，也为什么仍领会稽太守，仅以顾雍为丞‘行太守事’?” 实际上这项安排的“反常”之处还不止如方氏所阐发。《三国志吴书孙讨逆传》：“策自领会稽太守，复以吴景为丹杨太守，以孙贲为豫章太守；分豫章为庐陵郡，以贲弟辅为庐陵太守，丹杨硃治为吴郡太守”。吴景是孙坚妻弟，孙策舅，孙贲孙辅则是孙策堂兄弟。也就是说孙策所据江南五郡，会稽自领，丹阳豫章庐陵则用内外姻戚，唯独军事政治地位最重要的吴郡委之外人朱治。如果说孙策不领吴郡的原因在于会稽情况特殊必须自领，那么他也不用内外姻戚领吴郡的意义又何在呢？ 这里方氏忽略了东汉州郡长官任命的一个基本原则，就是本籍回避。孙氏望属吴郡富春，其宗族尽是吴郡人自不用说；孙坚通婚吴郡钱塘吴氏，其外家如吴景也是吴郡人。按照本籍回避原则，孙氏内外姻戚都不能领吴郡。 除了孙策孙权不领吴郡外，孙权也未尝领扬州，这也是一个可留意的问题。孙权割据江南，初始所据诸郡尽在扬州，开拓荆州之后势力重心依旧在扬州。按《三国志吴书吴主传》，建安十四年“刘备表权行车骑将军，领徐州牧”。孙权宁可虚领事实上未曾据有尺寸之地的徐州来加重权位也不领扬州，其用意也只能从扬州人回避本籍来解释。 曹魏方面的状况，和孙吴也颇有相似之处。建安之后曹操据兖豫二州，豫州经济文化都较兖州为先进。东汉朝廷都许昌，也在豫州颖川郡。以两州相较，是豫州重于兖州。然而曹操本人长期领兖州，又一度兼领司州，建安九年平河北之后让还兖州改领冀州，对于豫州则未尝染指。《三国志魏书程昱传》：“天子都许……以昱为东中郎将，领济阴太守，都督兗州事。”作为兖州牧的曹操本人长期留居许昌无法到州，因此用程昱以它官都督兗州事。这和孙权领会稽而屯吴郡使顾雍为郡丞行太守事如出一辄，其原因也相同，就是曹操是豫州人，因本籍回避不得任豫州牧。 《后汉书刘虞传》：“（公孙瓒）遂执虞并妻、子还蓟，犹使领州文书。会天子遣使者段训增虞封邑，督六州事；拜瓚前将军，封易侯，假节督幽、并、青、冀。瓚乃诬虞前与袁绍等欲称尊号，胁训斩虞于蓟市……瓚乃上训为幽州刺史。”公孙瓒通过擒幽州牧刘虞事实上控制了幽州，然而杀刘虞前则“使领州文书”，杀刘虞后又“上训为幽州刺史”，满足于操控傀儡而不自领，这也是因为公孙瓒本是幽州人。 东汉初平兴平年间天子西迁，王纲解钮，关西朝廷并无实际力量干涉关东州郡官长任命。但作为正统所系，其影响依然不能忽视。刘繇王朗华歆等以一介文士出据州郡，能够长期与孙策对抗，其所依据的无非是关西朝廷的任命。即便关东军阀自己任命州郡长官，也不能不循上表向朝廷推荐的名义，即所谓“表用”，也不能不顾及一些汉代任官的基本原则，这是上面所说本籍回避制度在当时依旧遵从的背景所在。 至少从建安十八年曹魏建国之后曹操便不再奉行本籍回避，《三国志魏书张既传》：“魏国既建，为尚书，出为雍州刺史。太祖谓既曰：‘还君本州，可谓衣绣昼行矣。’”所谓“衣绣昼行”是引汉武帝用会稽人朱买臣为会稽太守时所说“富贵不归故乡，如衣绣夜行，今子何如”的典故，这是用西汉故制来为自己不遵本籍回避开解。《三国志蜀书李恢传》：“更领建宁太守，以还居本郡，徙居汉中”。诸葛亮用建宁大族李恢为建宁太守，徙李恢家居汉中，则是通过给人改籍来绕过本籍回避问题。诸葛亮不惜费这个周折，也要用建宁大族为建宁太守，这表现了诸葛亮的治理南中的一个重要问题，即对本地大姓的倚重，这个并不是本文主题所在，这里就不多说了。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

堕落游侠 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 91 编号 31708 注册 2005-2-1

#2 发表于 2007-3-10 18:04 资料 短消息 只看该作者 楼主有心了!!!!!! 本帖最近评分记录 东祖长离 2007-3-10 18:18 -100 灌水 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

superzz_0 (传说中的懒人) 魏郡公兴德军节度使 组别 节度使 级别 骠骑将军 好贴 1 功绩 874 帖子 8611 编号 2940 注册 2003-12-6 来自 上海 家族 轩辕狼党

#3 发表于 2007-3-10 23:27 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 我倒没想到那么多，本以为是朱家势力太安抚下才这么安排的。现在看来是有这种讲究 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

qk1982 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 9 编号 83705 注册 2006-9-19

#4 发表于 2007-3-11 03:02 资料 短消息 只看该作者 值得商榷 观点很新颖，但值得商榷，军阀们如公孙瓒连刘虞都敢杀，还会因为所谓的本籍回避不任州牧，让人难以信服，而且也没有史料记载，不过是作者推测而已，况且后来作者也说有人不回避此事了。作者说不回避是从建安十八年开始的，我觉得可能是没有找到之前的记载，找到之前的反例，作者就不会这么说了 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

绝世天骄 (启风居主人) 白衣伯爵 ★★★ 组别 白衣卿相 级别 征西将军 好贴 5 功绩 197 帖子 4681 编号 43763 注册 2005-7-19 家族 轩辕学院

#5 发表于 2007-3-11 10:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者 如果说这件发生在孙坚身上还是可以用这个理论解释的,但是对于孙策和孙权这样事实上割据王国的国王来说,根本没必要去顾及什么朝廷礼仪的 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

曹仲德 组别 白衣卿相 级别 讨逆将军 好贴 8 功绩 185 帖子 682 编号 6296 注册 2004-3-27

#6 发表于 2007-3-11 15:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QUOTE: 原帖由 qk1982 于 2007-3-11 03:02 发表 ……不过是作者推测而已…… 历史学啥时候不只是推测过？ 任何一个学术大师都有可能在考古实证之前一败涂地，为什么？因为历史学本来就只是推测嘛，只存在推测合理不合理的问题而已。 ps:难道我在轩辕三国区讨论态度的口碑是如此之差，以至于别人质疑都要穿马甲了么？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

冒牌 武乡侯 谏议大夫 ★★★★★★ 组别 翰林学士 级别 征西将军 功绩 739 帖子 4907 编号 39823 注册 2005-5-30 家族 邪恶标题党

#7 发表于 2007-3-11 16:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者 曹兄所说有理。交州士家的情况也是类似 士燮是苍梧人，本身为交阯太守，以诸弟分别为合浦太守、九真太守、南海太守。而先后担任交州刺史的是硃符、张津、赖恭、步骘等，苍梧太守为史璜、吴巨；虽然交州基本都被士家所控制，但士燮也是以绥南中郎将董督七郡而已，并不自为刺史。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

曹仲德 组别 白衣卿相 级别 讨逆将军 好贴 8 功绩 185 帖子 682 编号 6296 注册 2004-3-27

#8 发表于 2007-3-11 17:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者 这也是个很好的例子 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

岛津龙伯 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 126 编号 23141 注册 2004-11-8

#9 发表于 2007-3-11 17:26 资料 短消息 只看该作者 楼主的见解有一定价值，但是孙策领会稽而非吴郡，主要还是为了镇住会稽豪族，防其生变 1.《檄吴将校部曲文》里面强调了盛、魏、虞、周四族，或被孙氏杀害，或被打压。而这四族又都是会稽的豪族，证明孙氏与会稽豪族相处并不好。 2.会稽四族既然能够引起曹操的重视，那想必孙策孙权他们对会稽四族必定也是十二万个留心。 3.会稽周氏一族向来是孙家的敌人，周昂周昕兄弟在豫州争夺中已屡屡与孙氏较劲。他们不会甘心把故乡拱手让给家族死敌。 当然以吴郡安抚朱氏也是一个重要的原因。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

曹仲德 组别 白衣卿相 级别 讨逆将军 好贴 8 功绩 185 帖子 682 编号 6296 注册 2004-3-27

#10 发表于 2007-3-11 18:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者 楼上所说的没有任何价值，因为都是从我提示的方诗铭《读<檄吴将校部曲文>》里面抄来的话。方诗铭为什么错了，我不重复。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

东祖长离 安乐侯顺昌军节度使 ★★★★★ 组别 节度使 级别 镇西将军 功绩 2331 帖子 3873 编号 38129 注册 2005-5-3

#11 发表于 2007-3-12 14:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者 东汉的三互法目的之一就是减低中央派驻地方的官员与地方上勾结的可能性。 不过副作用也是有的，那就是对相关官员的选用上难度加大。甚至出现相关官员久缺不补的现象。 在汉灵帝时期，蔡邕就因此提过意见，有趣的是，蔡邕用的三个例子，一个是韩安国，一个是张敞，而另一个跟后来的曹操举的例子一样：朱买臣。 为什么蔡邕提议失败而曹操成功呢？因为蔡邕辩解时，决定人是汉灵帝；而曹操辩解时，决定人是曹操自己么。 PS：士燮的绥南中郎将，董督七郡，领交阯太守如故这一任命，是由汉朝廷所正式发出的。并非士燮自命。这跟割据地方的孙策自行任命官员是不同的两回事。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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