标题: 诸葛亮和司马懿谁更高明, 二相优劣论
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发表于 2007-9-14 10:28 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
天下归司马当然不全是司马懿的功劳.但司马懿奠定了基础.
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奠定司马能一统天下这个基础的是曹操曹大官人, 关司马懿鸟事, 司马懿不过是顺利登上曹大人打下的基石的权力顶峰, 并把权力移交到其两二子手里而已.

这是拿什么东西跟诸葛亮比的? 搞笑啊?`


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-9-14 10:25 发表


发掘的平台和资源上司马懿更是远高于诸葛亮.

这是典型鄙视四川人的论调
刘秀的云台二十八将南阳颖川两郡就出了十八个,益州一州的平台和资源难道还不如中原两郡?太瞧不起四川人了吧。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-9-14 11:49 编辑 ]


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发表于 2007-9-14 11:51 资料 短消息 只看该作者
孔明游观后园,上高楼后方才献计。
仲达却能让元则拊膺。
由此得知,仲达谋人,孔明谋心。

[ 本帖最后由 qingyeweiyun 于 2007-9-14 15:19 编辑 ]

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东祖长离 2007-9-14 12:13 -40 演义内容
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发表于 2007-9-14 14:56 资料 短消息 只看该作者
累不累,这两人有啥好比,你们都见过他们本人啊?
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发表于 2007-9-14 17:47 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2007-9-14 11:25 发表

这是典型鄙视四川人的论调
刘秀的云台二十八将南阳颖川两郡就出了十八个,益州一州的平台和资源难道还不如中原两郡?太瞧不起四川人了吧。

这又不是诸葛一家发掘不了, 连经典的发掘人才专家刘备大官人都没从益州处掘多少人出来, 更不要说一个能比邓艾的了.
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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-9-14 17:47 发表


这又不是诸葛一家发掘不了, 连经典的发掘人才专家刘备大官人都没从益州处掘多少人出来, 更不要说一个能比邓艾的了.

在平台和资源上,益州一州的资源足够。是否能发掘出人才在于统治阶层的政治结构是否有能力为人才提供平台。刘备也是执行打压益州本土派政策的,当然不可能从益州发掘出多少人才。
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原帖由 慕容燕然 于 2007-9-24 11:23 发表

在平台和资源上,益州一州的资源足够。是否能发掘出人才在于统治阶层的政治结构是否有能力为人才提供平台。刘备也是执行打压益州本土派政策的,当然不可能从益州发掘出多少人才。

呵呵,诸葛亮在四川没发掘人才?
马忠、张嶷、张翼、张裔、杨洪、费诗、李恢、吕凯都是些什么人?

公主娘娘,是不是认为没用谯周之类的益州人士取代或接任诸葛亮,就是没在益州发掘出多少人才?
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发表于 2007-9-24 12:28 资料 文集 短消息 只看该作者
大家都知道劉備和諸葛亮對益州勢力是採取打壓手段, 但有沒有想過其原因為何, 難道劉備不想好好利用這些人才來建功立業嗎, 有誰不懂得這個帝王大道理, 但能不能是另一回事, 從根本上來看, 劉備和大部分的益州勢力就是在立場上, 利益上有衝突, 不可能和平共處, 我算你益州是人才鼎盛(但到底是不是還值得討論), 你以為那些益州人才會像諸葛亮一樣在家中期待著你劉備來發挖嗎?那些人才所期待的是把劉備諸葛亮等趕出益州, 如果劉備重用他們, 給他們權力, 就等於叫他們日後把自己或自己的兒子幹掉, 所以劉備即使用這些人, 也是有其他的目的, 劉備死後, 這棘手問題落在諸葛亮手上, 這個問題要怎麼解決, 恐怕是長篇大論, 有機會再討論, 但在這種前門有賊, 後門失火的嚴峻境況下要求發挖那些後門放火之賊來輔助國家, 有點不現實吧;

魏蜀吳三國都各有不程度的內部權力鬥爭問題;

鬥爭最厲害, 對國家有最大影響的, 我個人覺得是蜀國, 當然這也與它本身的國力有關, 國力已是三國中最不濟的一個, 自家還有賊, 其害甚大;

吳國則是我個人認為處理這方面問題比較到家的一個勢力, 孫權採用了打壓與同化剛柔並濟的手段, 當中又以同化為大方向, 打壓只是非常手段, 不過, 這當然要把地方勢力的行事方式及態度也放在考慮之中,吳的亡國與內部鬥爭的牽扯較少;

魏國就比較特別, 曹操當然也飽受這種問題的折騰, 但曹魏面對的不單是地方豪族, 曹操挾天子, 某程度上代表中央, 所以他面對的不是地方勢力, 而是天下的士族, 一群比任何武裝勢力都難應付的惡勢力, 黨羽滿天下, 根深柢固, 曹操對付他們是用比較現實的互相利用手段, 士族在亂世中一時三刻是做不了什麼, 因為他們手上的是筆而不是劍, 亂世時就像寄生獸般依附武裝勢力, 待機乘時而起; 曹操則需要士族的名聲, 人才力量等來掌握天下; 曹操在世時, 曹魏強大, 曹操也深得與士族角力的精髓, 前半場是曹魏勝, 但曹操死後, 天下亦三分稍定, 我不能說曹丕處理這問題的能力不及曹操, 但局勢不同了, 曹丕亦選擇了其他的手段來處理這問題, 對錯就不作評論, 免得成為事後諸葛, 因為後半場曹魏明顯一敗塗地, 還斷送了江山;
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-24 12:07 发表

呵呵,诸葛亮在四川没发掘人才?
马忠、张嶷、张翼、张裔、杨洪、费诗、李恢、吕凯都是些什么人?

公主娘娘,是不是认为没用谯周之类的益州人士取代或接任诸葛亮,就是没在益州发掘出多少人才?

张裔、杨洪、费诗、李恢、吕凯是刘璋时代就崭露头角的官吏,马忠、张嶷、张翼则是刘备提携起来。诸葛亮不过是继续使用而已,原来这也叫诸葛亮发掘啊。
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原帖由 葉影心 于 2007-9-24 12:28 发表
大家都知道劉備和諸葛亮對益州勢力是採取打壓手段, 但有沒有想過其原因為何, 難道劉備不想好好利用這些人才來建功立業嗎, 有誰不懂得這個帝王大道理, 但能不能是另一回事, 從根本上來看, 劉備和大部分的益州勢力就是在立場上, 利益上有衝突, 不可能和平共處, 我算你益州是人才鼎盛(但到底是不是還值得討論), 你以為那些益州人才會像諸葛亮一樣在家中期待著你劉備來發挖嗎?那些人才所期待的是把劉備諸葛亮等趕出益州, 如果劉備重用他們, 給他們權力, 就等於叫他們日後把自己或自己的兒子幹掉, 所以劉備即使用這些人, 也是有其他的目的, 劉備死後, 這棘手問題落在諸葛亮手上, 這個問題要怎麼解決, 恐怕是長篇大論, 有機會再討論, 但在這種前門有賊, 後門失火的嚴峻境況下要求發挖那些後門放火之賊來輔助國家, 有點不現實吧;

政治上的结构性矛盾是很难解决的,除非蜀汉政权本土化。蜀汉政权的出路这和国民党在台湾如何生存的道理一样。
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发表于 2007-9-24 13:22 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-9-24 13:12 发表

张裔、杨洪、费诗、李恢、吕凯是刘璋时代就崭露头角的官吏,马忠、张嶷、张翼则是刘备提携起来。诸葛亮不过是继续使用而已,原来这也叫诸葛亮发掘啊。

好个发掘,原来是这等解释。
这样算来,阿瞒发掘过谁?
荀彧是自个投靠,荀攸之前就曾被委任过黄门侍郎,贾诩张辽张颌为降将,于禁被推荐,等等这些人哪个不是接着使用?
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发表于 2007-9-24 13:49 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-9-24 13:15 发表


政治上的结构性矛盾是很难解决的,除非蜀汉政权本土化。蜀汉政权的出路这和国民党在台湾如何生存的道理一样。

基本同意, 解決這些矛盾需要一項關鍵性的工具, 就是時間, 這方面吳比蜀做得好, 或應說比較幸運, 不難理解吳比蜀是多了一些時間, 歷史沒有給蜀太充足的時間, 蜀國就亡了, 而繼任的當權者沒有像前人一般去苦心經營也是失敗的原因之一;

再說, 蜀漢政權的建立本身就不如吳和魏等來得理直氣壯, 吳和魏在建立政權的過程中, 都是把國家在整合, 舉例如吳國, 孫家下江東時, 江東基本上不是一個統一地方政權, 而是零零星星的小勢力, 孫家平了江東, 雖也有人覺得他持勢行兇, 但畢竟是個統一者, 人民是會歡迎的, 對抗的情緒也相對沒那麼重, 但蜀就不然, 劉備入蜀時, 益州基本上是一個統一的地方政權, 那劉備這行徑就不能說是統一, 反惹來強奪的批判, 國內的反抗情緒自然比較高;

再從建立政權的時間來看, 吳比較早, 那時局勢較亂, 之前已說過地方豪族在亂世中也需要依附武裝勢力, 也就需要選擇一個有前途的武裝勢力, 當時群雄割據, 是有不少選擇的, 孫家算是不錯的人選, 地方豪族為了自保暫時不會和孫家發生太大的矛盾, 到後來局勢稍定, 孫權的同化工作也開始有成效了, 孫家和豪族們勉強成了半個自己人, 矛盾亦比較好控制, 這也是我上面說孫家掌握了時間這個關鍵性工具; 但劉備則沒有那麼幸運, 被視為強奪者之餘, 強奪的時間也不對, 當時天下只剩下數個大勢力, 局勢也明朗了, 益州人如果想偏安一偶, 自己來管理就好了, 何用劉備, 如果想投靠他人, 比劉備理想的人選大有人在, 要國泰民安的, 投曹操以達成早日統一不是更好嗎, 何必硬要造成三分, 益州人大概有這些想法, 對劉備的蜀漢政權就更是看不順眼;
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发表于 2007-9-24 14:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
孙吴的党争比蜀汉好么?
看看二宫之争,陆逊的下场就知道了。

孙吴的亡国与党争关系不大,只不过是因为党争来的更早一些吧。
之前的内乱搞的还不够惨么?
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发表于 2007-9-24 17:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 葉影心 于 2007-9-24 13:49 发表



基本同意, 解決這些矛盾需要一項關鍵性的工具, 就是時間, 這方面吳比蜀做得好, 或應說比較幸運, 不難理解吳比蜀是多了一些時間, 歷史沒有給蜀太充足的時間, 蜀國就亡了, 而繼任的當權者沒有像前人一般去苦 ...

先主复领益州牧,诸葛亮为股肱,法正为谋主,关羽、张飞、马超为爪牙,许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也,吴壹、费观等又璋之婚亲也,彭羕又璋之所排摈也,刘巴者宿昔之所忌恨也,皆处之显任,尽其器能。有志之士,无不竞劝。

看清楚了,刘备占领益州后是什么样的表现?
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-24 13:22 发表

好个发掘,原来是这等解释。
这样算来,阿瞒发掘过谁?
荀彧是自个投靠,荀攸之前就曾被委任过黄门侍郎,贾诩张辽张颌为降将,于禁被推荐,等等这些人哪个不是接着使用?

曹操发掘过谁和诸葛亮有关么,莫非拖曹操下水就证明诸葛亮发掘过人材了?
除了你恐怕没人认为荀彧、荀攸、贾诩、张辽、张颌、于禁是曹操发掘的。曹操发掘的人才一个不列,找了一堆不是曹操发掘的人才意欲证明曹操也没发掘过人材,以此来证明接着使用也叫发掘人才,这种把戏太陈旧了。
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发表于 2007-9-24 22:06 资料 短消息 只看该作者
我想公主娘娘在非洲发掘诺贝尔奖得者肯定比美国一个国家多.
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原帖由 凌云茶 于 2007-9-24 22:06 发表
我想公主娘娘在非洲发掘诺贝尔奖得者肯定比美国一个国家多.

典型的胡搅蛮缠,无视社会性质变化的诡辩
如果现代战争还是在比人多谁占优势的话,非洲诺贝尔奖得者肯定比美国一个国家多。
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发表于 2007-9-25 10:11 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2007-9-24 21:55 发表

曹操发掘过谁和诸葛亮有关么,莫非拖曹操下水就证明诸葛亮发掘过人材了?
除了你恐怕没人认为荀彧、荀攸、贾诩、张辽、张颌、于禁是曹操发掘的。曹操发掘的人才一个不列,找了一堆不是曹操发掘的人才意欲证明 ...

大晋朝不打压益州本土豪强结果发了几个人才出来, 公主娘娘明示好不好?
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发表于 2007-9-25 10:22 资料 短消息 只看该作者
都去看看三国志,就知道司马和诸葛那个更高明了.关键是演义太深入人心了,加上历朝历代扬蜀贬魏,现在又有电视,野史,游戏影响,古人可怜啊
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发表于 2007-9-25 10:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 河内司马 于 2007-7-24 23:16 发表
<三国志>里没宣帝纪的,要看<晋书>,不过<三国志>是在晋朝编的,所以对司马是多褒奖的.但诸葛亮的品行在三个国家都是承认的.举三个例子:蜀国在诸葛死后百姓提议为他建祠,后主反对,不过最终在属国 ...

这个<晋书>是李世民让编的啊,怎么变成晋朝编的,晕
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原帖由 yakce1984 于 2007-4-15 14:45 发表
个人比较喜欢郭嘉,
从内政和军事的整体来讲诸葛亮和司马懿在作用上跟郭嘉不是一个档次上的人物.
诸葛亮在军事上的作用只是被人们神化了,但事实上诸葛亮并没有多么的了不起.而内政方面诸葛亮的作用几乎没有.
...

看的我彻底无语了,以前都是些质疑诸葛的军事才能的,现在居然连政治才能也开始质疑了,兄台可知,如果诸葛在内政方面都几乎起不到作用的话,中国几千年来就没有什么人能起作用了,因为堪与诸葛相比的,也就寥寥数人而已,而这不是我一个人的观点。
至于和司马相比,两人正面交锋时的战略都是不同的,因此的确不好比较,仁者见仁,个人觉得诸葛要强于司马,但二人风格不同,而且诸葛在军事发展的贡献肯定大于司马。
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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-9-25 10:11 发表


大晋朝不打压益州本土豪强结果发了几个人才出来, 公主娘娘明示好不好?

常寬、譙登、常騫、費立、何攀等等。大晋朝不打压益州本土豪强发了几个人才出来华阳国志记载得清清楚楚。
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原帖由 慕容燕然 于 2007-9-24 21:55 发表

曹操发掘过谁和诸葛亮有关么,莫非拖曹操下水就证明诸葛亮发掘过人材了?
除了你恐怕没人认为荀彧、荀攸、贾诩、张辽、张颌、于禁是曹操发掘的。曹操发掘的人才一个不列,找了一堆不是曹操发掘的人才意欲证明 ...

以曹魏的实力,发掘人才应该不困难,这样吧,公主娘娘举10个曹操发掘过的人才如何?
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发表于 2007-9-25 19:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-9-14 11:25 发表

这是典型鄙视四川人的论调
刘秀的云台二十八将南阳颖川两郡就出了十八个,益州一州的平台和资源难道还不如中原两郡?太瞧不起四川人了吧。

中原豫州一州的人口足比南方三大州任何一州都强。

四川当时尚未完全开化吧。
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发表于 2007-9-26 00:45 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
常寬、譙登、常騫、費立、何攀等等。大晋朝不打压益州本土豪强发了几个人才出来华阳国志记载得清清楚楚。
--------------------------------------------------------------------------------------
哦? 那么这群"人才"有哪些方面的突出表现, 又是在几年间发掘出来的, 清清楚楚么?
那么蜀地搞出来的焦周, 陈寿等一干益州人才, 还有罗宪和陈氏怕且又不是人是吧? 而董允又是谁提拔出来的? 都不是人了? 还是史书没记载?

可惜啊, 蜀书缺失那么多, 数得出来的人才都比大晋朝多啊??

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-26 01:02 编辑 ]
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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-9-26 00:45 发表
常寬、譙登、常騫、費立、何攀等等。大晋朝不打压益州本土豪强发了几个人才出来华阳国志记载得清清楚楚。
--------------------------------------------------------------------------------------
哦? 那么 ...

这些人才,好象晋书中,都没立传。
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司马不仅仅是拖死诸葛这么简单,最后不是天下尽归司马吗?诸葛和司马谁更高明一目了然


拖死诸葛?不如说是司马懿毫无退敌之策,只有靠死守。他此次死守之前是并不知道诸葛亮身体快垮了的,是后来从蜀军的使者口中才得知的,所以他事前是不早知道此次死守是可以和诸葛亮比阳寿长短的,以此可以拖死诸葛亮的。所以应该说死守是拿诸葛亮没办法而采取的办法。
天下尽归司马氏应该全面的看,不能只看到这个结果。为什么最后天下尽归司马氏?曹丕时代,诸曹,诸夏侯都死得差不多了,而且曹家,夏侯家第2代出色点的也都早死,比如夏侯尚,曹彰(不过他不死也起不了什么作用,因为他哥是不会让他出来支撑局势的)到了曹睿初期,曹休,曹真又相继逝世,曹睿末期,曹家,夏侯家的后人素质已经是越来越差,而且还喜欢窝里斗,为了权利互掐(比如曹爽)。这就给了司马家可趁之机,司马家此时已辅佐曹家历时三代,到了曹芳,更是四代,门生故吏不说遍天下也可以说是数量相当之大,此时的司马懿是前朝托孤之臣中唯一有兵权的人了(曹真,曹休已死,陈群是文职,不带兵,而且这个时候,也翘了)蛰伏这么长的时间加上魏国皇室已无优秀的嫡系可用(用谁?靠曹爽吗?),这么有利的环境还夺不了权,那司马懿也就不是司马懿了。回过头去看看,在曹真,曹休,夏侯尚这些曹家第2代嫡系还在的时候,司马懿怎么样?不过就是个地区司令官,一旅偏师,此时哪怕曹真,曹休,夏侯尚等其中一人尚在,司马懿能翻天么?等到朝中无人了,也熬了这么久了,当然该是司马懿夺权的时候了,这是魏国的内部问题,不是蜀汉,东吴的外力所能干涉的, 所以司马夺权根本扯不到诸葛亮头上,更不能以这个结果来说司马最终战胜诸葛这样的毫无联系的结论。
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发表于 2007-9-27 14:27 资料 短消息 只看该作者
天下尽归司马氏是曹魏皇室已无优秀人材可用而直接导致的结果。诸曹,诸夏侯的第2代优秀将领如曹彰,夏侯尚,曹休,曹真此时都不在了,若一人尚在,司马懿只有为之副的份(在荆州司马懿是夏侯尚的副手,征东吴是曹休的副手,抵御蜀军又做过曹真的副手,面对这些还相对优秀的皇族的时候司马怎么不夺权呢?),而其他的皇族又拿不出手,这么大的便宜司马懿还不捡?还捡不到么?这跟诸葛亮比高低有什么联系呢?根本联系不上,纯属内部矛盾。要怪只能怪诸曹,诸夏侯2代优秀人物的寿命都不长
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发表于 2007-10-10 12:13 资料 短消息 只看该作者
还是司马高一招,识诸葛一生谨,奇计少,故以守待逸,如陆逊战刘备火烧连营前守成一出相同。


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