标题: 忠臣与奸贼
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-5 10:59 发表

请问周公篡了谁的位了?
即便是韩信,蒯通数次的建议也没采纳,为何诸葛亮就迫于时势?

周公也就一个,何况他是否具备篡臣的条件,也未可知。
韩信就更没有条件篡刘了,造反他都未必能成。

诸葛亮即使自己来不及篡刘,也可能如司马懿、曹操那样。当然,诸葛亮正好死早了,应证了“向使当初身便死, 一生真伪复谁知?”


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发表于 2007-3-5 18:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-5 13:39 发表
笑, 要说迹象, 摆脱找个诸葛亮有铲除异己把朝臣改姓诸葛亮的倾向出来瞧瞧吧.
李严不是吗?
诸葛亮从来就没跟曹操那样把朝庭架空. 更没把刘禅架空. 相反还让董允入宫, 严禁刘禅纵欲, 使其临朝问政. 曹操呢? 他还需要献帝过问么?
、“咸决于亮”,这还不是架空了刘禅吗?
诸葛亮死后, 有人跳出来议诸葛亮欺君建朋党, 结果是谁诛杀的? 楼主你知道么? 如果诸葛亮有朋党有羽翼(只从诸葛不听刘禅那类), 能是刘禅去剁的? 亦或者刘禅都成诸葛亮的羽翼了?
诸葛亮一死,必然有人来说诸葛亮“欺君”;但由于刘禅长期被诸葛亮所欺,没有威望,所以,此人在下意识中轻刘禅,所用语言极大刺伤刘禅的自尊心而见诛。
诸葛亮真的想统一做皇帝, 他要干的就不会是急于北伐, 而且还是李严尚存时就不断北伐. 那根本就是不智...
事实上诸葛亮正好利用北伐,将李严从其势力中连根拔出,然后削为平民。很有智谋地。“不智”的其实正是被蒙骗的阁下本人。

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发表于 2007-3-5 18:50 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ

对, 可惜刘禅投降后就病死了, 不然晋朝也不存在了, 必定是大汉光复, 正是"向使当初身便死, 一生真功绩谁知?”
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-5 18:40 发表

你这一通废话,我早就举周公与韩信的例子否你,看来你也是继S一号之后的毒鼠强牌人形复读机!

呵呵,那你这就不是一通废话了?你举的例子,早被本人否得无影无踪了,呵呵。

看来你是盲挺鼠牌人妖形复读机?
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发表于 2007-3-5 18:58 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 shinbade 于 2007-3-5 18:49 发表


1、李严不是吗?
2、“咸决于亮”,这还不是架空了刘禅吗?
3、诸葛亮一死,必然有人来说诸葛亮“欺君”;但由于刘禅长期被诸葛亮所欺,没有威望,所以,此人在下意识中轻刘禅,所用语言极大刺伤刘禅的自 ...

1 全蜀国就李严一个异己啊原来, 怎么诸葛亮还不具备篡位的条件呢? 李严是自己诬告诸葛亮在前, 又诸多劣迹. 置以被全蜀上下官员弹核(包括魏延这位常年说诸葛亮没胆的同志). 这是诸葛亮排除异己? 搞笑去吧, 看来诸葛亮连个人都不能处罚了, 一处罚就是排除异己了. 看看曹操吧, 他的异己从杨修他爹开始, 到荀文若被害死时. 除了多少异己?

2 咸决于亮. 不等于刘禅是空气, 只是决策在诸葛亮手上, 刘禅却必须参与资政.

3 诸葛亮一死, "必然"只有一个人出来议诸葛亮之非, 无一附议者. 刘禅逐斩. 下意识中伤刘禅的YY又语出惊人了. 哪个语中伤了刘禅您别YY不提出来啊. 刘禅长期受诸葛亮欺骗也把它引出来么. 直接说诸葛亮欺骗刘禅了, 您有证据么? 哦, 又是莫须有的证据, 你说诸葛亮欺骗刘禅就是诸葛亮欺骗刘禅.

4 利用北伐把李严连根拔起? 看清楚诸葛亮议罢李严的理由是什么吧S二号. 诸葛亮要罢李严的理由根本不需要北伐. 连根拔起? 他李严旧部一个没废, 李严儿子替爹管东方军事. 原来这还叫连根拔起. 牛, 极牛. 对你, 没话说了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-5 19:00 编辑 ]
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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-5 18:58 发表

1 全蜀国就李严一个异己啊原来, 怎么诸葛亮还不具备篡位的条件呢? 李严是自己诬告诸葛亮在前, 又诸多劣迹. 置以被全蜀上下官员弹核(包括魏延这位常年说诸葛亮没胆的同志). 这是诸葛亮排除异己? 搞笑去吧, 看来诸葛亮连个人都不能处罚了, 一处罚就是排除异己了. 看看曹操吧, 他的异己从杨修他爹开始, 到荀文若被害死时. 除了多少异己?
谁说的诸葛亮的异己就只有李严一个?李严只是一个能威胁诸葛亮的人物而已。
排除异己当然需要罗织罪名,李严不就这样被诸葛亮搞掉了。



2 咸决于亮. 不等于刘禅是空气, 只是决策在诸葛亮手上, 刘禅却必须参与资政.
刘禅是不是空气无所谓,关键是,他已经被架空了,成了木偶了,还被逼来“参与资政”,为诸葛亮树立正面形象来装璜门面。欺人太甚啊。

3 诸葛亮一死, "必然"只有一个人出来议诸葛亮之非, 无一附议者. 刘禅逐斩. 下意识中伤刘禅的YY又语出惊人了. 哪个语中伤了刘禅您别YY不提出来啊. 刘禅长期受诸葛亮欺骗也把它引出来么. 直接说诸葛亮欺骗刘禅了, 您有证据么? 哦, 又是莫须有的证据, 你说诸葛亮欺骗刘禅就是诸葛亮欺骗刘禅.
刘禅作为国君却长期被咸决于他人,这本身对刘禅就是难堪伤心之事,那人跳出来直来直去的说,刺伤了刘禅的自尊心见诛。这种情况谁还来附议他?
你说刘禅是为什么杀掉他的?怎么见得你的就不是YY?
刘禅又不准为诸葛亮建庙,但不讲理由。可见,此人痛恨诸葛亮,但又听不得人家明说诸葛亮曾经欺刘禅太甚这类刺激的话。
欺是欺负,比欺骗更甚。“咸决于亮”,这就是诸葛亮欺压刘禅的证据。

4 利用北伐把李严连根拔起? 看清楚诸葛亮议罢李严的理由是什么吧S二号. 诸葛亮要罢李严的理由根本不需要北伐. 连根拔起? 他李严旧部一个没废, 李严儿子替爹管东方军事. 原来这还叫连根拔起. 牛, 极牛. 对你, 没话说了.
搞笑啊,难道诸葛亮北伐就只为搞李严?我这里说的是诸葛亮北伐并不妨碍诸葛亮排除异己。你前面不是说诸葛亮北伐了,所以他就不会排除异己了吗?正好反驳。
搞掉了李严,任用其子,难道李严儿子也能和诸葛亮叫板?也能妨碍诸葛亮专权、欺君?

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-5 19:16 编辑 ]
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李严是异己的头头 擒贼先擒王
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谁说的诸葛亮的异己就只有李严一个?李严只是一个能威胁诸葛亮的人物而已。
排除异己当然需要罗织罪名,李严不就这样被诸葛亮搞掉了。
----那您就证明那些罪名是诸葛亮安给李严而不是李严犯的去吧.

刘禅是不是空气无所谓,关键是,他已经被架空了,成了木偶了,还被逼来“参与资政”,为诸葛亮树立正面形象来装璜门面。欺人太甚啊。
----笑, 诸葛亮拿来立正面形象又何至于刘禅有权力任命下一任理政大臣? 诸葛亮不是架空了刘禅的? 刘禅哪点是木偶的表现, 说说看啊? 让刘禅不能单独决策那是刘备的意思, 诸葛亮一直就没有越过此权力, 任何事都跟刘禅商量, 包括自己死后由谁执政, 也是安去跟刘禅谈, 征求刘禅同意. 曹操? 他是找部下议论谁做继承人的, 欺人太甚?

刘禅作为国君却长期被咸决于他人,这本身对刘禅就是难堪伤心之事,那人跳出来直来直去的说,刺伤了刘禅的自尊心见诛。这种情况谁还来附议他?
你说刘禅是为什么杀掉他的?怎么见得你的就不是YY?
刘禅又不准为诸葛亮建庙,但不讲理由。可见,此人痛恨诸葛亮,但又听不得人家明说诸葛亮曾经欺刘禅太甚这类刺激的话。
欺是欺负,比欺骗更甚。“咸决于亮”,这就是诸葛亮欺压刘禅的证据。
----哪里是难堪伤心的事情? 既然是难扛伤心的事, 那么他有权后, 那个一直使他难堪的懂允为什么活到自然死?
刘禅为什么杀掉他? 因为他胡乱污蔑一个经刘禅亲自追益的武侯. 就跟廖立诽谤先主一般.
为什么不准建庙?
----步兵校尉习隆、中书郎向充等共上表曰:....今若尽顺民心,则渎而无典,建之京师,又偪宗庙,此圣怀所以惟疑也。臣愚以为宜因近其墓,立之於沔阳,使所亲属以时赐祭,凡其臣故吏欲奉祠者,皆限至庙。断其私祀,以崇正礼。”於是始从之。

今若尽顺民心,则渎而无典,建之京师,又偪宗庙,此圣怀所以惟疑也。
看到没有, 诸葛亮不是皇帝, 只是侯爵, 凭什么逼宗庙? 凭什么立于成都? 刘禅不是不同意诸葛亮立庙, 只是不同意把诸葛亮的庙立在首都. 诸葛亮不是皇族, 无此殊荣.

搞笑啊,难道诸葛亮北伐就只为搞李严?我这里说的是诸葛亮北伐并不妨碍诸葛亮排除异己。你前面不是说诸葛亮北伐了,所以他就不会排除异己了吗?正好反驳。
搞掉了李严,任用其子,难道李严儿子也能和诸葛亮叫板?也能妨碍诸葛亮专权、欺君?
----搞笑, 我只说诸葛亮北伐, 而且允许李严典其后事, 是极其不利于铲除异己的行为. 李严被贬, 完全只是因为他李严自己不明智, 仗着是顾命大臣之副可以为所欲为而已.
李严的直系部下和儿子一个未除, 如果是排除异己, 为什么李严的直系部下包括儿子没一个有怨言? 甚至还听命于诸葛亮? 这种高度还不利于诸葛亮篡位么?

诸葛亮专权是专权, 您老说他欺君, 借问句欺的是哪部分? 欺了什么?
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孔明最后还不是为蜀国鞠躬尽瘁了,刘禅被架空,哪来的笑话- -他无能是真的,孔明一直努力在扶他啊,扶不起霸了,总有人喜欢故弄玄虚,孔明欺君,铲除异己- -真是。。
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没扶 就是架空而已
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偶是看摔哥来的,你们继续发表意见.

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我一看满眼的“史实”、“依据”,还当着严肃讨论呢。

那曾想啊,全是“如果”、“可能”、“也许”
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发表于 2007-3-6 09:46 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-5 18:43 发表


周公也就一个,何况他是否具备篡臣的条件,也未可知。
韩信就更没有条件篡刘了,造反他都未必能成。

诸葛亮即使自己来不及篡刘,也可能如司马懿、曹操那样。当然,诸葛亮正好死早了,应证了“向使当初身 ...

周公就一个,诸葛亮也是天下无二,你不要将诸葛亮当成你家祖师爷阿瞒,自个心理阴暗就认为普天之下,人人皆此。
韩信在项刘之争时,力量足以独立,可在蒯通的连连劝说之下,依然对刘邦忠心。
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发表于 2007-3-6 09:54 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-5 18:53 发表


呵呵,那你这就不是一通废话了?你举的例子,早被本人否得无影无踪了,呵呵。

看来你是盲挺鼠牌人妖形复读机?

真是无赖无极限,是在我再次提醒你之后,你方才回答上面那一通屁话,看来你是不食人间烟火的仙人,一点逻辑都不懂,不但是复读机,而且还是模拟机。
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发表于 2007-3-6 13:28 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-6 09:46 发表

周公就一个,诸葛亮也是天下无二,你不要将诸葛亮当成你家祖师爷阿瞒,自个心理阴暗就认为普天之下,人人皆此。
韩信在项刘之争时,力量足以独立,可在蒯通的连连劝说之下,依然对刘邦忠心。

诸葛亮当然也是天下无二,才能作出这样恶心的事——曹操搞空了献帝至少还自己承认,还写了一个表文,讲清楚自己为什么不能放弃权力;而诸葛亮呢?专了刘禅的权,明明大小事“咸决于亮“,刘禅成了木偶了,还要被逼来“参与资政”,为诸葛亮树立正面形象装璜门面,欺人太甚啊,手段那个叫高明啊,一千多年后都还能养出一群老鼠帮着掩盖其污点。
韩信对刘忠心,关诸葛亮什么事?难道诸葛亮曾立志要向韩信学习?
何况那韩信的力量是否真的足以独立还两说着,或者独立一时又岂能独立一世?

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-10 13:14 编辑 ]
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-6 09:54 发表

真是无赖无极限,是在我再次提醒你之后,你方才回答上面那一通屁话,看来你是不食人间烟火的仙人,一点逻辑都不懂,不但是复读机,而且还是模拟机。

你是真小人!
你不会看时间?哪个在前哪个在后不是一目了然?同一批回复,是你自己性急,只看前面的回复不看后面的复,才造成这个错误。而且我的回复都是先引用后用蓝字回复,哪个帖子回复哪个帖子关系很明确。
阁下老是这个机那个鸡,卖鸡的?
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发表于 2007-3-6 14:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-5 21:12 发表
----那您就证明那些罪名是诸葛亮安给李严而不是李严犯的去吧.
首先,李严的被贬,是由于诸葛亮与李严的权争结果,这是史上定论。
给个三段式:
1:李严是异己,
2:李严被诸葛亮排除了
————————————
3:诸葛亮排除异己。
证明完毕。我不需要证明李严有什么问题。


----笑, 诸葛亮拿来立正面形象又何至于刘禅有权力任命下一任理政大臣? 诸葛亮不是架空了刘禅的? 刘禅哪点是木偶的表现, 说说看啊? 让刘禅不能单独决策那是刘备的意思, 诸葛亮一直就没有越过此权力, 任何事都跟刘禅商量, 包括自己死后由谁执政, 也是安去跟刘禅谈, 征求刘禅同意. 曹操? 他是找部下议论谁做继承人的, 欺人太甚?
不要YY了,看看史书是如何说的:
政事无巨细,咸决于亮。
很显然,你说的什么诸葛亮与刘禅商量着决策,那是瞎扯蛋。
连自己死后的接班人、接班人的接班人,都是诸葛亮说了算,刘禅不是木偶又是什么?


----哪里是难堪伤心的事情? 既然是难扛伤心的事, 那么他有权后, 那个一直使他难堪的懂允为什么活到自然死?
你以为诸葛亮一死,他的势力就一下子完了?可见,诸葛亮的势力多大!这人死了,被他欺压的刘禅都还不能立即翻身,还要逐渐翻身。
刘禅为什么杀掉他? 因为他胡乱污蔑一个经刘禅亲自追益的武侯. 就跟廖立诽谤先主一般.
其实,刘禅杀掉他,是因为那个人语气对刘禅不恭,刘禅杀他一举三得:1,立威;2,泄愤(对诸葛亮,对李邈);3,安抚诸葛亮心腹。

----步兵校尉习隆、中书郎向充等共上表曰:....今若尽顺民心,则渎而无典,建之京师,又偪宗庙,此圣怀所以惟疑也。臣愚以为宜因近其墓,立之於沔阳,使所亲属以时赐祭,凡其臣故吏欲奉祠者,皆限至庙。断其私祀,以崇正礼。”於是始从之。
今若尽顺民心,则渎而无典,建之京师,又偪宗庙,此圣怀所以惟疑也。
看到没有, 诸葛亮不是皇帝, 只是侯爵, 凭什么逼宗庙? 凭什么立于成都? 刘禅不是不同意诸葛亮立庙, 只是不同意把诸葛亮的庙立在首都. 诸葛亮不是皇族, 无此殊荣.

你真滑稽,你听说过“欲加之罪何患无辞”没有?刘禅怀怨诸葛亮,不准为其立庙,找个理由还不简单?难道他会公开承认,诸葛亮这老贼欺压朕太甚,朕不高兴他立成大庙?

----搞笑, 我只说诸葛亮北伐, 而且允许李严典其后事, 是极其不利于铲除异己的行为. 李严被贬, 完全只是因为他李严自己不明智, 仗着是顾命大臣之副可以为所欲为而已.
李严的直系部下和儿子一个未除, 如果是排除异己, 为什么李严的直系部下包括儿子没一个有怨言? 甚至还听命于诸葛亮? 这种高度还不利于诸葛亮篡位么?
没有怨言?你真能yy,敢怒不敢言罢了。
允许李严典其后事,那是刘备安排的,诸葛亮当然只能逐渐地,有步骤按计划地搞掉李严,他还没到能在蜀国随心所欲的程度。(真到了那个程度,估计蜀汉就成了蜀诸了。


诸葛亮专权是专权, 您老说他欺君, 借问句欺的是哪部分? 欺了什么?
我早都说了,这个欺,是指欺压、欺负。“咸决于亮”,把刘禅置于木偶傀儡地位,不算欺?刘禅成年了,诸葛亮不还政,这不是欺?
刘禅是 ...

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-10 13:09 编辑 ]
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原帖由 无敌大将军吕蒙 于 2007-3-5 17:37 发表

哎,第一个回帖就被扣了100通宝,而且在我境内,不好意思。不过别灰心,建议另开个名字,看看相关规定再发帖哦

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东祖长离 2007-3-6 14:58 -100 版聊
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诸葛亮当然也是天下无二,作比曹操还恶心的事——曹操搞空了献帝至少还自己承认,诸葛亮却在一千多年后养了你们这群老鼠帮着掩盖其污点。
==========================================
笑一个先,有人抓狂了。看看,有人史料是半点拿不出来,就知道在那里YY,诸葛亮如何有篡汉之心的?曹操一生奸诈,但泉下有知,自会叹服后生可畏,后辈学徒胆大妄为已到了无知无耻的地步!

若说韩信对刘忠心,关诸葛亮什么事?难道诸葛亮曾立志要向韩信学习?
==========================================
那阿瞒挟天子以令诸候,关诸葛亮什么事?难道诸葛亮曾立志要向阿瞒学习?

何况那韩信的力量是否真的足以独立还两说着,或者独立一时又岂能独立一世?
==========================================
楚已亡龙且,项王恐,使盱眙人武涉往说齐王信曰:“天下共苦秦久矣,相与戮力击秦。秦已破,计功割地,分土而王之,以休士卒。今汉王复兴兵而东,侵人之分,夺人之地,已破三秦,引兵出关,收诸侯之兵以东击楚,其意非尽吞天下者不休,其不知厌足如是甚也。且汉王不可必,身居项王掌握中数矣,项王怜而活之,然得脱,辄倍约,复击项王,其不可亲信如此。今足下虽自以与汉王为厚交,为之尽力用兵,终为之所禽矣。足下所以得须臾至今者,以项王尚存也。当今二王之事,权在足下。足下右投则汉王胜,左投则项王胜。项王今日亡,则次取足下。足下与项王有故,何不反汉与楚连和,参分天下王之?今释此时,而自必於汉以击楚,且为智者固若此乎!”

韩信谢曰:“臣事项王,官不过郎中,位不过执戟,言不听,画不用,故倍楚而归汉。汉王授我上将军印,予我数万众,解衣衣我,推食食我,言听计用,故吾得以至於此。夫人深亲信我,我倍之不祥,虽死不易。幸为信谢项王!”
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诸葛亮当然也是天下无二,作比曹操还恶心的事——曹操搞空了献帝至少还自己承认,诸葛亮却在一千多年后养了你们这群老鼠帮着掩盖其污点。
==========================================
笑一个先,有人抓狂了。 ...

武涉说能胜就能胜?还真能YY 诸葛还说十全必克呢 克了没 哈哈
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发表于 2007-3-6 14:21 资料 短消息 只看该作者
你是真小人!
你不会看时间?哪个在前哪个在后不是一目了然?同一批回复,是你自己性急,只看前面的回复不看后面的复,才造成这个错误。而且我的回复都是先引用后用蓝字回复,哪个帖子回复哪个帖子关系很明确。
阁下老是这个机那个鸡,卖鸡的?
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自小人看来天下滔滔皆小人,诚如是也!
我先你后,论看时间,也是该你,如何轮得到我?
阁下放心,只要有利可图,在下定会寻找商机,但足下放心,象你这种的,在下绝不会涉足!禽流感吓人啊!
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发表于 2007-3-6 14:28 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 sukerwl 于 2007-3-6 14:21 发表
武涉说能胜就能胜?还真能YY 诸葛还说十全必克呢 克了没 哈哈

笑一个先,十会必克是诸葛亮说的?那是魏略写的。
阁下狡辩能力是天下无双,在轩辕是众所周知,可惜不好好读书,这么多日,无半分长进!
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发表于 2007-3-6 14:34 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-6 14:28 发表

笑一个先,十会必克是诸葛亮说的?那是魏略写的。
阁下狡辩能力是天下无双,在轩辕是众所周知,可惜不好好读书,这么多日,无半分长进!

韩信能赢也是武涉YY在先 司马迁写的
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