标题: 忠臣与奸贼
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发表于 2007-3-1 10:36 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
忠臣与奸贼

      晚期的诸葛亮与曹操走上了同一条政治道路---“挟天子以令诸侯.” 虽然他没有真正“挟天子”,但实际也已差不多了.就像曹操“名非皇帝却胜似皇帝”一样.蜀汉一切权力都在诸葛亮手里,刘禅只不过是个摆设,与汉献帝没啥两样.不同之处在于,诸葛亮是受命扶持的,名正言顺;而曹操却是实实在在的挟持,名不正言不顺.所以曹操是奸贼,诸葛亮是忠臣.        
    实质上诸葛亮与曹操是很像的,他们都不会在乎虚荣,只要有权力,一切都好说.这种政治方略是非常明智的.尤其是身处乱世,大家打仗可以说是漫无目的,谁耍花样就会引起公愤,成为众矢之的.所以曹操有足够条件称帝,却不敢称帝.诸葛亮也不外乎如此,就算皇位是刘备亲手让出手的,他也不能当,谁能但保没人说你皇位来的不干净?      
    因此,虚荣就与钱财一样,是身外之物,虽然诱人,能满足你的需要.但也会成为招致祸害的不祥之物.权力就不一样,在乱世,唯有劝力才是真正的防身利器,谁没有它或丢了它,就等于在战场上坐以待毙.                        
    然而,诸葛亮也着实比曹操,司马懿之流高明多了.他做事很是不动声色,以至于今另人无屑可击.刘备其实也是很聪明的,他很明白诸葛亮,所以死前一语道破孔明的心事---“若嗣子可铺,铺之.若其不才,君可自取.”这句话说的很无奈,他拿诸葛亮没办法,杀了他,等于自毁长城;不杀他,王朝迟早会姓诸葛.杀与不杀,蜀汉都会亡国.那我不如趁此未亡之际作个人情,为后世子孙留个退路.他并不奢求诸葛氏效忠刘氏,只求保住他刘家人的性命.因此刘备说的是反话,意思很明白“嗣子不才,君可自取.若念旧情,给条生路.”但这还不够,他还让儿子认诸葛亮作干爹.“虎毒不食子”,消除遗患后,这才安息.刘备并非“杞人忧天”,既有汉献帝的前车之鉴,他当然不能重蹈覆辙.               
    刘备的担心很有必要,这一点,曹家人是比不过的,他们没有对司马懿说过这样的话.因为他们太信任司马家了,曹操的地位便是由司马懿之父一手提拔的,而曹家的江山也可以说有一半是司马懿保下的,这样一个可与诸葛亮匹敌的人物,曹操和曹丕却没防范,太大意了!到头来,是非成败一场空,“成也司马,败也司马!”还落的曹家人惨死于屠刀之下.而刘备志存高远,虽说避免不了“成也诸葛,败也诸葛”的局面, 但至少可以保住子孙性命. 就像柴氏亡了国后,柴家人却世世代代享受了宋王朝的特殊待遇一样,因为他们的老祖宗柴荣是赵匡胤的结拜老哥,他从侄子手中夺了权,面子上过不去,才会出此下策.            
    可是在历史中,诸葛亮并没篡位,反而真的做到了“鞠躬尽瘁,死而后已”.其实诸葛亮并不用急于一时,诸葛氏取代刘氏是迟早的,当务之急是如何统一三国,巩固国家,不可外患未除反招内乱.到时刘禅也已混到了无可救药的地步,“黄袍加身”就是天经地义的事,推也推不掉的.至于为何“鞠躬尽瘁”?很简单:他要带兵打仗,要哄小孩儿(刘禅),还要伪装自己.诸葛亮又没有三头六臂,怎么不“鞠躬尽瘁”?就连曹操,司马懿也可称作“鞠躬尽瘁”,但曹操是“贼”,司马懿是“奸”,只有诸葛亮才是“忠”.这便是诸葛亮的高明之处了,他会装,会利用时机.致使他成为“成败皆是英雄”的传奇人物.他若做了皇帝,就是“天命所归”;做不成则是千古忠良.和曹操,司马懿“成亦寇,败亦寇”是大有不同的。


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发表于 2007-3-1 13:24 资料 文集 短消息 只看该作者
曹家的江山也可以说有一半是司马懿打下的
===================================
扫了一眼,看见这句,真是吓一跳啊


还有又教齐王令前抱宣王颈。魏氏春秋曰:时太子芳年八岁,秦王九岁,在于御侧。帝执宣王手,目太子曰:“死乃复可忍,朕忍死待君,君其与爽辅此。”宣王曰:“陛下不见先帝属臣以陛下乎?”这不比刘备的那个“若嗣子可铺,铺之.若其不才,君可自取.”差太多。只是诸葛亮是忠心耿耿,司马疑是野心勃勃。


对于这个我觉的有人爱权(利)有人爱名,正所谓名利名利,名在利前。比如桓温,就是典型的爱名胜于爱权(利)。诸葛亮第一次之后的连续北伐,窃以为也有那么点桓温北伐的意思。

[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-1 13:28 编辑 ]


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这个观点我不认同。

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发表于 2007-3-1 14:32 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
改错

曹家的江山也可以说有一半是司马懿打下的
===================================
是保下的,笔误,呵呵。
凭据:去看三国志吧,司马懿和孔明有一拼。
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发表于 2007-3-1 21:47 资料 短消息 只看该作者
忠奸还不是在于个人的喜恶
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发表于 2007-3-2 07:40 资料 短消息 只看该作者
没人知道 古人是怎么想的

时机 利益 环境 达到一定的成熟期时都会发生重大改变的

是诸葛没那个心还是时机未到 如果成功北伐 一切都顺利 他会变成另个司马么?

司马懿早期不也为曹势很努力么 看的出狼环鹰顾的样子么 不过当时大家都这么说

曹操不也是 早期想为汉室 后来要不是怕背千古罪名 早就称帝了

[ 本帖最后由 sherry^ 于 2007-3-2 07:47 编辑 ]
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发表于 2007-3-2 11:27 资料 短消息 只看该作者
尤其是身处乱世,大家打仗可以说是漫无目的,
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真够搞笑,周星星同学亦不过如此。

蜀汉一切权力都在诸葛亮手里,刘禅只不过是个摆设,与汉献帝没啥两样.
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车骑将军刘琰是谁杀的?哪个摆设能做到这一点。

诸葛亮也着实比曹操,司马懿之流高明多了.他做事很是不动声色,以至于今另人无屑可击.
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老大,既然无懈可击,那就没有证据,你说得这些不就是欲加之罪吗?

,他还让儿子认诸葛亮作干爹
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先主又为诏敕后主曰:“汝与丞相从事,事之如父。”,好嘛,事之如父就成了让儿子认诸葛亮为干爹,翻案党也太猖狂些了吧,可谓令人发指。
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性别:男-离线 柳月

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发表于 2007-3-2 13:40 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
尤其是身处乱世,大家打仗可以说是漫无目的,
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身处乱世,反复无常,张绣杀了曹操亲人不少,但最终还是很友好,诸如此类,数不胜数,但为了大局,各自熄火,所谓漫无目的,不会吊死在一棵树上。

蜀汉一切权力都在诸葛亮手里,刘禅只不过是个摆设,与汉献帝没啥两样.
==========================================
汉献帝是摆设,但曹操可用以狭诸侯。刘蝉略逊,但也可狭蜀人,名义也很重要,“皇帝要做皇帝隐”,条件不太苛刻,死个人算什么??

诸葛亮也着实比曹操,司马懿之流高明多了.他做事很是不动声色,以至于今另人无屑可击.
==========================================
之所以无屑可击,是因为有动机却抓不住其辫子,但不排除有这样的嫌疑。

,他还让儿子认诸葛亮作干爹
==========================================
古之有尚父,仲父。诸葛父又有何不可??干爹只不过是现代叫法。
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发表于 2007-3-2 16:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
王刚演的何砷一生对此有一些诠释有些道理,哪里有那么多太绝对的忠和奸,何况对封建皇帝忠也未必会对百姓有好处
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发表于 2007-3-2 17:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
认为诸葛亮是歼贼是可以的~

但是同样道理,说不定曹操他想在统一三国以后尊奉天子,来一个旺汉四百年之曹孟德~

同样道理,关二可能在想等刘老大一死以后立即以幼子无德,不足以继立为由自立门户~

同样道理,董卓也许想着自己这样跋扈残忍正好可以引出真英雄来平定乱世,所谓我不入地狱谁入地狱~
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发表于 2007-3-2 17:52 资料 短消息 只看该作者
身处乱世,反复无常,张绣杀了曹操亲人不少,但最终还是很友好,诸如此类,数不胜数,但为了大局,各自熄火,所谓漫无目的,不会吊死在一棵树上。
==========================================
张绣真友好,把自个及儿子命都搭进来,还不友好吗?“魏略曰:五官将数因请会,发怒曰:“君杀吾兄,何忍持面视人邪!”绣心不自安,乃自杀。(《三国志》)子泉嗣,坐与魏讽谋反诛,国除。

为了大局,这就是目的,何谈漫无目的?

汉献帝是摆设,但曹操可用以狭诸侯。刘蝉略逊,但也可狭蜀人,名义也很重要,“皇帝要做皇帝隐”,条件不太苛刻,死个人算什么??
==========================================
首先,拜托改一下错字。
死个人算什么?请问死的是什么人?是如何死的?挟蜀人?
“亮初亡,所在各求为立庙,朝议以礼秩不听,百姓遂因时节私祭之於道陌上。”怎么看也没看出如何挟法?


之所以无屑可击,是因为有动机却抓不住其辫子,但不排除有这样的嫌疑。
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这样吧,我说阁下就是一个强奸犯,有动机却抓不住其辫子,但不排除有这样的嫌疑。
你认不认这个逻辑?

古之有尚父,仲父。诸葛父又有何不可??干爹只不过是现代叫法。
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诸葛父出自何典?请明示。莫非还是那句事之如父?
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发表于 2007-3-2 18:35 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
    恩,同看一部历史,不同角度有不同角度的看法,我辈幻想猜测先圣之未来,实是不明之举,徒遭批判。假若前期的曹操或司马懿若是能早早死了,断子绝孙,或许也有“出师未捷身先死”的美誉。
    大话西游有句话很经典:悟空他要吃我,只不过是一个构思,还没有成为事实,你又没有证据,他又何罪之有呢?不如等他吃了我之后,你有凭有据,再定他的罪也不迟啊!


[ 本帖最后由 柳月 于 2007-3-2 18:37 编辑 ]
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发表于 2007-3-2 18:47 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 柳月 于 2007-3-2 18:35 发表
    恩,同看一部历史,不同角度有不同角度的看法,我辈幻想猜测先圣之未来,实是不明之举,徒遭批判。假若前期的曹操或司马懿若是能早早死了,断子绝孙,或许也有“出师未捷生先死”的美誉。
    大话西游有句 ...

强人,就算司马懿早早死了,断子绝孙,他就能轮到出师未捷生先死?与诸葛亮交战,诸葛亮主攻,司马懿防守。司马懿一生也未提出过进攻蜀汉的建议,到这居然成了出师未捷身先死?
史料拿不出来,周星星的台词到是背得挺熟,可惜这个历史区,不是幻想区,更不是滑稽区。
只要你能拿出史料证明诸葛亮有这个迹象,就可证明你说得有理。
古人确有仁者见仁,智者见智之说,
不过为何杜甫陆游苏轼看到是高风亮节,阁下见到就是翻版孟德?
正所谓以小人之心度君子之腹。
尔曹身与名俱灭,不废江河万古流。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-3-2 18:49 编辑 ]
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发表于 2007-3-2 18:58 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
是啦是啦,I服了YOU,小人以后不和你争了。

—————————————————————————————————————————————————————————————————————————————-————(注意:本人只是根据史实来判定孔明若不死,会不会是第二个曹操或司马懿,并没以个人看法来攻击其人。所谓“以小人之心度君子”云云,则是读者魔由心生,与本话题无关。)


[ 本帖最后由 柳月 于 2007-3-4 09:14 编辑 ]
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发表于 2007-3-2 19:46 资料 短消息 只看该作者
忠臣奸臣只对某一政权,像张灵甫也是忠臣,不过是国民党反动派的,就不要学习。
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发表于 2007-3-4 12:00 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮是否会篡刘,决定因素还在于时势。

一旦他的势力超过了刘氏,其党羽已经拥有了压倒的优势之后,同时,北面魏国的威胁降低之后,他想不篡刘都很难。而且,以后也不会受“奸贼”的指责。

但是,如果强大的魏国始终象一坐大山一样压着蜀国,则以诸葛亮之智,他是不会篡刘的。因为他篡了刘以后,如果仍然很快被魏所灭,岂不空留骂名。

时势造英雄,而不是英雄造时势。
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发表于 2007-3-4 12:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者
本人只是根据史实来判定孔明若不死,会不会是第二个曹操或司马懿。

——————楼主这话很好玩,前面说“根据史实”,好象有根有据;后面立马来了个“判定”/“若不死”这样的话,这就属于YY。

人格严重分裂啊
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发表于 2007-3-4 15:05 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2007-3-4 12:15 发表
本人只是根据史实来判定孔明若不死,会不会是第二个曹操或司马懿。

——————楼主这话很好玩,前面说“根据史实”,好象有根有据;后面立马来了个“判定”/“若不死”这样的话,这就属于YY。

人格严重 ...

呵呵,偶为了辩白有些口不择言了,见笑。
反正是有对比的,This is 等量代换。
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发表于 2007-3-5 10:56 资料 短消息 只看该作者
本人只是根据史实来判定孔明若不死,会不会是第二个曹操或司马懿,并没以个人看法来攻击其人。所谓“以小人之心度君子”云云,则是读者魔由心生,与本话题无关。
==========================================
笑歪,“根据史实来判定孔明若不死,会不会是第二个曹操或司马懿”,你的史料在哪里?
晚期的诸葛亮与曹操走上了同一条政治道路---“挟天子以令诸侯.” 这不是攻击是什么?
明明是你走火入魔,反到是我魔由心生,史书没读过多少,颠倒黑白的本事倒是学个十足十。
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发表于 2007-3-5 10:59 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-4 12:00 发表
诸葛亮是否会篡刘,决定因素还在于时势。

一旦他的势力超过了刘氏,其党羽已经拥有了压倒的优势之后,同时,北面魏国的威胁降低之后,他想不篡刘都很难。而且,以后也不会受“奸贼”的指责。

但是,如果强 ...

请问周公篡了谁的位了?
即便是韩信,蒯通数次的建议也没采纳,为何诸葛亮就迫于时势?
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他当然不会被迫,只需假装酒醉,到时黄袍加身,也由不得他了。(人孰不欲富贵,一旦有以黄袍加汝之身,虽欲不为,其可得乎。)
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发表于 2007-3-5 12:09 资料 短消息 只看该作者
他当然不会被迫,只需假装酒醉,到时黄袍加身,也由不得他了。(人孰不欲富贵,一旦有以黄袍加汝之身,虽欲不为,其可得乎。)
==========================================
捧腹,又拿赵某人的事来说诸葛亮了,你为何不拿袁世凯?拜托,史料不是这样肆意腌割的,莫非你认为,所有人都是一个模子出来的?
李严劝诸葛亮受九锡,进爵称王时,诸葛亮可有任何不臣的表示?
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发表于 2007-3-5 13:39 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
笑, 要说迹象, 摆脱找个诸葛亮有铲除异己把朝臣改姓诸葛亮的倾向出来瞧瞧吧.

诸葛亮从来就没跟曹操那样把朝庭架空. 更没把刘禅架空. 相反还让董允入宫, 严禁刘禅纵欲, 使其临朝问政. 曹操呢? 他还需要献帝过问么?

诸葛亮死后, 有人跳出来议诸葛亮欺君建朋党, 结果是谁诛杀的? 楼主你知道么? 如果诸葛亮有朋党有羽翼(只从诸葛不听刘禅那类), 能是刘禅去剁的? 亦或者刘禅都成诸葛亮的羽翼了?

诸葛亮真的想统一做皇帝, 他要干的就不会是急于北伐, 而且还是李严尚存时就不断北伐. 那根本就是不智.
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发表于 2007-3-5 17:06 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 柳月 于 2007-3-1 14:32 发表
曹家的江山也可以说有一半是司马懿打下的
===================================
是保下的,笔误,呵呵。
凭据:去看三国志吧,司马懿和孔明有一拼。

就算没有司马懿,随便找个普通才能以上的司马贰,曹家的江山也可以保住。你还凭据呢?哪发票你有没有?
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发表于 2007-3-5 17:11 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-5 12:09 发表
他当然不会被迫,只需假装酒醉,到时黄袍加身,也由不得他了。(人孰不欲富贵,一旦有以黄袍加汝之身,虽欲不为,其可得乎。)
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捧腹,又拿赵某人的事来说诸葛亮了,你为何不拿袁世凯?拜托,史料不是这样肆意腌割的,莫非你认为,所有人都是一个模子出来的?
李严劝诸葛亮受九锡,进爵称王时,诸葛亮可有任何不臣的表示?

这个例举得不好,诸葛亮的十、九之论有些问题。
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发表于 2007-3-5 17:54 资料 文集 短消息 只看该作者
李严劝诸葛亮受九锡,进爵称王时,诸葛亮可有任何不臣的表示?
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那时时机未到,就像晁盖前两次请宋江上山他不也没去吗,等宋江有能力超过晁盖他才上的山。
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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-5 17:54 发表
李严劝诸葛亮受九锡,进爵称王时,诸葛亮可有任何不臣的表示?
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那时时机未到,就像晁盖前两次请宋江上山他不也没去吗,等宋江有能力超过晁盖他才上的山。

晁盖,宋江???这不是小说来的事么??
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发表于 2007-3-5 18:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-5 12:09 发表
李严劝诸葛亮受九锡,进爵称王时,诸葛亮可有任何不臣的表示?

诸葛亮的意思是,目前还不到时候。

诸葛亮是否会篡刘,决定因素还在于时势。

一旦他的势力超过了刘氏,其党羽已经拥有了压倒的优势之后,同时,北面魏国的威胁降低之后,他想不篡刘都很难。而且,以后也不会受“奸贼”的指责。

但是,如果强大的魏国始终象一坐大山一样压着蜀国,则以诸葛亮之智,他是不会篡刘的。因为他篡了刘以后,如果仍然很快被魏所灭,岂不空留骂名。

总之,时势造篡臣。
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发表于 2007-3-5 18:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-5 18:23 发表


诸葛亮的意思是,目前还不到时候。

诸葛亮是否会篡刘,决定因素还在于时势。

一旦他的势力超过了刘氏,其党羽已经拥有了压倒的优势之后,同时,北面魏国的威胁降低之后,他想不篡刘都很难。而且,以后 ...

你这一通废话,我早就举周公与韩信的例子否你,看来你也是继S一号之后的毒鼠强牌人形复读机!


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