刘备为何不设大将军?(求教) - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	狼牙 (狼牙)

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#1

发表于 2007-2-17 21:00 资料短消息只看该作者

刘备为何不设大将军?(求教)

很多人认为是为了纪念关羽,如果关羽不死,这个位置绝对是他的,当然黄忠不死卫将军也是他的

可惜的是两个人都挂了,不过没设卫将军也是为了纪念黄忠吗?

刘、关、张三人情同父子兄弟，并“誓以共死”，纪念关羽还是有道理的,纪念黄忠有点离谱

我觉得主要原因还是没有人有资格做这个位置,同样卫将军也是因为人才缺乏也空了起来

张，马两人有勇无谋,一个靠关系,一个靠祖宗,所以只能做到车骑和骠骑,我觉得卫将军给赵云,也不错

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#2

发表于 2007-2-17 21:57 资料短消息只看该作者

赵云在正史里只是一个匹夫，冲锋还行，卫将军可是要有勇有谋滴，所以小赵最多只是个虎威将军；LZ估计三国演义看多了，才会如此高看赵云。

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#3

发表于 2007-2-17 22:02 资料短消息只看该作者

赵云在正史里可不是什么匹夫，在某些不学无术的网友写的网络外帖里面，赵云才是匹夫

张飞要是有勇无谋之辈的话那整个三国还真没几个可以算是有谋之辈了

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	醉卧红尘

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#4

发表于 2007-2-17 22:04 资料短消息只看该作者

正史中的赵云跟演义里面的赵云不是一个人~~~~
另外张飞还是相当有智谋的~~~他的书法也不错~

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#5

发表于 2007-2-17 22:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

黄忠是不是卫将军不好说,但是大将军的位置肯定是留给关羽的,虽然他死了

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#6

发表于 2007-2-17 22:21 资料短消息只看该作者

作为一个政权未必要设大将军曹操后期也没有设大将军权很大很难处理的

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#7

发表于 2007-2-20 00:44 资料个人空间短消息只看该作者

赵云不是匹夫吧，但地位也不高

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	yctam

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#8

发表于 2007-2-20 01:39 资料短消息只看该作者

赵云是不是匹夫没什么争论的必要，当然《三国演义》里是把他拔高了，但毕竟在《三国志》里他也是和关张马黄在同一传里。虽然名列最末，那是指他没什么带兵的经历，跟随刘备虽早，（甚至《云别传》里说赵云是在刘备投靠袁绍时就跟了的，还不用等到古城会以后），但一直没什么机会独当一面，刘备通常是把他当保镖以及掌内务，是看中他的忠心和正直。
至于刘备为何不设大将军，我想一来真的没有什么人能当。“除备以外，名将唯羽”，一般当时蜀国厉害的，就只有刘备和关羽，其它都不怎么样。如果要我选，本来黄忠可以，可惜年老早死，另外一个是魏延，只是资历不够。二来不知道是不是有诸葛亮的原因，（现在看了不少帖，发现猪哥好象很奸），如果有了大将军，就是由他来掌握军事指挥权的。另外，不知道有没有记错，好象《三国志》里提到过费祎是大将军。

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#9

发表于 2007-2-20 10:22 资料短消息只看该作者

蒋琬费祎姜维都是蜀汉的大将军，前面两个当了大将军后都升大司马

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#10

发表于 2007-2-24 01:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由狼牙于 2007-2-17 21:00 发表
很多人认为是为了纪念关羽,如果关羽不死,这个位置绝对是他的,当然黄忠不死卫将军也是他的

可惜的是两个人都挂了,不过没设卫将军也是为了纪念黄忠吗?

刘、关、张三人情同父子兄弟，并“誓以共死”，纪念关 ...

说大将军的位子是纪念关羽的倒也说得过去
但是说张马二人有勇无谋却不敢恭维张飞上面的几位仁兄已经说过了马超要是只是有勇无谋的话能赢得了曹操那我还确实佩服他这勇
马超只是做人太过露锋芒太得罪人招来刘备的...但他的实力又摆在那里不好太过打压所以到后期刘备根本不用他导致他才40多就翘了怎么可能让他当大将军列

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#11

发表于 2007-2-24 01:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-20 10:22 发表
蒋琬费祎姜维都是蜀汉的大将军，前面两个当了大将军后都升大司马

三人中只有蒋琬有担任大司马。

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#12

发表于 2007-2-24 02:05 资料短消息只看该作者

升大司马一说不知从何而来汉时太尉一职相当于大司马
但大将军位却高于三公如果是从大将军到大司马何来升之说？

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#13

发表于 2007-2-24 02:12 资料个人空间短消息只看该作者

汉制的太尉、大司马在东汉末已经分置，大司马在三公之上。

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#14

发表于 2007-2-24 20:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

东汉,曹魏等大将军到大司马都用迁的,自然是升职

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#15

发表于 2007-2-24 22:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yctam 于 2007-2-20 01:39 发表
赵云是不是匹夫没什么争论的必要，当然《三国演义》里是把他拔高了，但毕竟在《三国志》里他也是和关张马黄在同一传里。虽然名列最末，那是指他没什么带兵的经历，跟随刘备虽早，（甚至《云别传》里说赵云是在刘 ...

如果赵云和关张马黄一起死了。那么绝对不会在同一个传的。如果魏延最后不是那种下场，那么他的位置是魏延的。
赵云比那四个人多活了那么多年，也没有熬到人家的那个地位啊。他纯粹是占了活的长的便宜了。

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#16

发表于 2007-2-25 10:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

大将军权力太大,不好随便封吧,后来的蒋婉,费依都是同时兼任丞相和大将军的,直到他们都死了,姜维才当上大将军.
就象现在,国家主席和军委主席,还是我们胡哥一人都当了为好.

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#17

发表于 2007-2-25 22:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 飞雨落花中 于 2007-2-25 10:21 发表
大将军权力太大,不好随便封吧,后来的蒋婉,费依都是同时兼任丞相和大将军的,直到他们都死了,姜维才当上大将军.
就象现在,国家主席和军委主席,还是我们胡哥一人都当了为好.

蜀漢就諸葛亮是丞相吧。後面幾位都是以大將軍或尚書令行丞相事
我想劉備當時沒封大將軍是因爲馬超和張飛實力相當，不好分個上下

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#18

发表于 2007-2-28 13:45 资料短消息只看该作者

三国演义确实将赵云拔高了，不过在三国志里面和黄忠的评价差不多。也就是说总体还是不差的。

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#19

发表于 2007-2-28 16:51 资料主页短消息只看该作者

感觉刘备不信任那些人.......

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#20

发表于 2007-2-28 21:56 资料短消息只看该作者

有诸葛亮在，所有的大权他都包了，封了大将军也是虚职

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#21

发表于 2007-2-28 23:20 资料短消息只看该作者

差不多吧,要是他们都活着,大将军应该是留给关羽的,张飞也要留个卫将军那,虽然刘备称帝时他有个司隶校尉的头衔,不过那太假了,司隶州可是在曹魏手上,难不成刘备的司隶是指成都.呵呵

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#22

发表于 2007-2-28 23:48 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 残月心 于 2007-2-28 23:20 发表
虽然刘备称帝时他有个司隶校尉的头衔,不过那太假了,司隶州可是在曹魏手上,难不成刘备的司隶是指成都.呵呵

是的，刘备自己设置的司隶校尉就是负责掌管京城，也就是成都。

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#23

发表于 2007-3-1 01:06 资料文集短消息只看该作者

"大将军应该是留给关羽的,张飞也要留个卫将军那"

张飞是车骑将军。当时同列的仅有骠骑将军马超。

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#24

发表于 2007-3-1 22:00 资料短消息只看该作者

权力分散会导致国家政体分离要找个绝对可靠的人来担任还要有才能综上所述也就在武职中的关羽适合 (当然各有各的看法)像何进被封为大将军也不是胡乱封的任用自己人总要比用别人放心 ("废"水不流外人田吗) 但是关羽死了刘备就可能认为身边没有一个完全适合这个职位的人就空闲出来了
还有刘备对赵云还是相当信任的毕竟把自己的亲属家眷交给赵云保护如果你对一个人不信任会将家人交到他手里吗 (不排除一些有利益驱使的但赵云好象没有什么东西可以让刘备贪图)
我的故事讲到这里

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#25

发表于 2007-3-7 15:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 残月心 于 2007-2-28 23:20 发表司隶校尉
差不多吧,要是他们都活着,大将军应该是留给关羽的,张飞也要留个卫将军那,虽然刘备称帝时他有个司隶校尉的头衔,不过那太假了,司隶州可是在曹魏手上,难不成刘备的司隶是指成都.呵呵

司隶校尉掌察举百官以下，及京师近郡犯法者
张飞领司隶校尉，职责就是察举百官。
而司隶部七郡虽然不在刘备这里，但张飞可以遥领，就象与张飞等齐的马超遥领凉州牧。
至于成都自有益州刺史（牧）、蜀郡太守，与司隶校尉无关。

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发表于 2007-3-9 09:44 资料短消息只看该作者

曹操在世的时候有大将军吗？

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发表于 2007-3-9 09:53 资料短消息只看该作者

三国志中只说关羽万人敌，刚愎自用，好象也不行啊，而且对蜀国造成危害最大的也是他，

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#28

发表于 2007-3-9 11:57 资料短消息只看该作者

绝对了，关羽在荆州时候，就已经是了。

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#29

发表于 2007-3-9 14:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 纳兰公子 于 2007-2-24 01:45 发表

马超要是只是有勇无谋的话能赢得了曹操

马超赢了曹操？阁下在说天方夜谭？马超和曹操之间就发生了那么一次战争，结果马超的地盘、军队都丢了，难道是马超赢了？

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	shinbade

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#30

发表于 2007-3-9 22:11 资料短消息只看该作者

陈寿把赵云与关张马黄同传，才造成了赵云定位的混乱。

赵云前期确实只是匹夫，后期诸葛亮起用了赵云，但他的表现较差。

个人对诸葛亮起用赵云之事，很有好感。
一来，赵云早期参与创业，功劳虽不显赫但也功不可没，岂能长久的冷落？二来，赵云毕竟是老行伍，执行“疑兵”之计，比较合适。

至于刘备不用赵云，个人倾向于认为那是整个刘备集团的客观环境所决定。早期，刘备集团处于“奔窜求存”的状态，能偶而用一用关羽，就不错了，哪还轮得到赵云？后期，有了根基，好象大家都可以大展拳脚了，可是不久，又吸收了魏延、马超、蜀中各将，赵云的机会也就没有了。
拿一个现代中国的事来对照一下，有句流行语：“说你行你就行，不行也行”，开始时，有些人确实是靠关系才能得到升官、重用的机会，并不是这些人比其余的人能力强；但久而久之，这些人已经积累了很多的经验与能力，这时，不被重用的另一批人，你不服也不行了。

赵云就是属于“不服不行”的人，因而，他是远远不能与关张诸人并称的。

此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？

现在不是很流行，由那些名声很差的后人出来雇写手，美化他的前辈的事吗？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-9 22:20 编辑 ]

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