标题: 朝代的灭亡是以什么为依据的?
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发表于 2007-2-17 16:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
朝代的灭亡是以什么为依据的?

比如明朝,崇祯吊死以后大臣和皇室先后立了N个皇帝,还控制中国相当地区,可偏偏不算了,明朝在崇祯死的那一刻就灭亡了(而不是北京被攻破的那一刻?).相反南宋,都城陷落,皇帝太后被虏,大臣同样拥立皇帝后裔,还算正统宋朝,非得等到崖山才算正式灭亡.区别在哪里?明有N个政权并立所以不算,宋虽小却只有一个延续正统的政权所以算?可还有问题,辽灭亡以后又有西辽,元灭亡还有北元,这些历史上都不算正统了,为什么?


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历史书上不也是说南宋灭亡于1276年吗?

1644年李自成进入北京,崇帧自杀,难道不是同一年发生的?一般来说国都被破皇帝OVER朝廷瓦解就算一个朝代的结束吧

[ 本帖最后由 关内侯 于 2007-2-17 19:04 编辑 ]


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发表于 2007-2-17 19:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #2 关内侯 的帖子

至少我看的资料都是说南宋灭亡于1279年

至于明朝,如果北京城破,崇祯却逃走了,继续抵抗了若干年才over.那明朝应该就以皇帝over为灭亡时间吧
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发表于 2007-2-17 20:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
史学界一直有南明灭亡才是明灭亡的说法,不是主流而已
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发表于 2007-2-17 22:09 资料 文集 短消息 只看该作者
这都是各位历史学家的意见。

不过,对于中国古代史,通常来说,政权仍在,社稷仍在,正朔仍在,这个国家就依然存在。
因此,汉国最后一位君主是汉后主,宋国灭亡的地点是崖山,大明国(这样称呼是因为明的国号叫大明,而不像汉仅仅叫汉、宋仅仅叫宋。)最后灭亡应该是东宁失陷的第二天。

但是,朝代是一个时间单位。
朝代的名字就是这个时代主导国家的名字。

因此,朝代的开始和结束只是根据某个历史事件来的。
朝代是一个模糊的时间概念。

虽然汉国还没灭亡,历史从曹丕称帝就进入三国时代;吴国还没灭亡,晋代魏就进入晋朝;宋国尚在,元建号就进入元朝;顺帝仍存,朱元璋称帝就进入明朝;明室尚存,顺治入关就进入清朝。
而上述朝代的结束,汉朝是曹丕称帝;三国时代是吴国灭亡;宋朝是崖山会战,元朝是攻陷大都,明朝是威宗殉国。这里面有重合的时间,因此此段时间放在两面都能说通。

这就是事件的作用。

南明,是大明国的后期称呼,只是是中国历史上一个独立的国家实体大明国的后期而已。这个时期前期是帝制,有三代皇帝:安宗、绍宗、昭宗和一位监国鲁王。后期是执政制,有三位执政、延平王朱成功、延平王朱锦(经)、延平王朱克爽。在执政制情况下,大明国社稷仍在,主祭的是朱家宗族之长宁靖王朱术桂。东宁失陷,大明国正朔不行、政权丧失。而宁靖王在东宁失陷后次日殉国,因此,大明国于此时丧失社稷而告彻底灭亡。此时,是大明国永历37年8月14日,但却是清朝的事情了。

以上是古代史的范畴。
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发表于 2007-2-18 08:33 资料 短消息 只看该作者
楼主不要考虑古代了
就看看中华人民共和国成立的时候,西藏新疆都没解放呢
谁有绝对实力谁就算
台湾那里还有个老蒋,也算个政权,到现在还没搞定
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发表于 2007-2-18 15:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这个似乎没有统一的标准,有以国都陷落为亡的(如南宋,元朝),统一政权皇帝死为亡的(如明朝),还有就是比较普遍的以权臣篡位为亡国的(如西汉,东汉,东晋)
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发表于 2007-2-18 22:19 资料 短消息 只看该作者
南宋1276和1279确实搞的很烦人
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发表于 2007-2-18 23:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2007-2-17 22:09 发表
这都是各位历史学家的意见。

不过,对于中国古代史,通常来说,政权仍在,社稷仍在,正朔仍在,这个国家就依然存在。
因此,汉国最后一位君主是汉后主,宋国灭亡的地点是崖山,大明国(这样称呼是因为明的国 ...

三国时代?按司马温公的编年史来说,宋以前的朝代更替是不出现时间重合的——魏继汉统,晋承魏朔,吴蜀不过是地方割据政权

南宋和明的灭亡时间断定,参杂了太多了民族因素在里面,若按上古说法,宋恭帝出降,已经移鼎了,那么,这个政权也应该结束了
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发表于 2007-2-18 23:15 资料 短消息 只看该作者
不知道!来灌灌水!3人
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发表于 2007-2-19 09:06 资料 文集 短消息 只看该作者
“三国时代?按司马温公的编年史来说,宋以前的朝代更替是不出现时间重合的——魏继汉统,晋承魏朔,吴蜀不过是地方割据政权
南宋和明的灭亡时间断定,参杂了太多了民族因素在里面,若按上古说法,宋恭帝出降,已经移鼎了,那么,这个政权也应该结束了”

我们现在不提司马温公资治通鉴。
因为里面涉及到“正统”观念。
我们只提现在说的“朝代”的含义。

正统观念,各执一词。比如同样是编年史,《纲鉴》就以汉后皇帝为汉的结束,下面直接用干支纪年,再下面直接到了晋,完全削去魏号。

按照上古历史,太康失国,有穷氏得位,但此时并未被认为有个“穷朝”,而是仍为夏朝。甚至连“前夏”“后夏”的说法都没有。
帝辛已死,殷国仍在,武庚依然有国。但此时却已经为周朝。
因此,上古时期,也并非“已经移鼎了,那么,这个政权也应该结束了”的说法。

因此,将朝、代确定为时间概念,与国家概念分开,并避开掺杂政治因素的“正统”概念,是个很好的做法。

我们研究历史,不是研究政治。因此,我不愿意参与“正统”观念的辩论。
搞历史,就是搞历史,不要牵扯其他东西。这是我的忠告。如果有人再和我议论关于"正统" 或者可能涉及到这个概念的话题,请恕我敬谢不敏。
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社稷无主,宗庙之不血食。国亡
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发表于 2007-2-19 21:44 资料 短消息 只看该作者
依史记的标准应该是绝其祀,祖庙被攻占视为朝代或国家的灭亡.所以常有这种记载:遂绝其祀,国亡.
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发表于 2007-2-19 21:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 阿巽 于 2007-2-18 16:09 发表

三国时代?按司马温公的编年史来说,宋以前的朝代更替是不出现时间重合的——魏继汉统,晋承魏朔,吴蜀不过是地方割据政权

南宋和明的灭亡时间断定,参杂了太多了民族因素在里面,若按上古说法,宋恭帝出降 ...

那前206-202,为什么用汉纪年,那是刘邦只不过是地方割据政权。
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发表于 2007-2-19 23:43 资料 短消息 只看该作者
西辽、北元当时已经不是中原政权了,所以不算
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发表于 2007-2-20 14:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 林冲 于 2007-2-19 21:51 发表


那前206-202,为什么用汉纪年,那是刘邦只不过是地方割据政权。

简单的很,史书是汉朝人写的,而不是楚国人完成的
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发表于 2007-2-20 15:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!
其实还和写史书的人有关
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发表于 2007-2-26 22:01 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
我觉得这关系到一个朝代和一个"国家"之间的不同

割据政权的开源节流亡往往不以皇帝的死为标志.比如说辽的灭亡,当时修的辽史,以西辽直古鲁死为"辽绝"

在我看来,朝代的灭亡,在皇帝死亡之外,还要以都城的陷落为标志

不然土木堡之变时明就亡了.宋其实是代表了文化上统一的朝代,在疆域上,宋根本不能算大一统的王朝

其实南宋的"绝",史书写得也很"绝":"世杰死,宋遂灭".张世杰似乎已代替了皇帝,成了宋的象征

其实南明的地域很广,不比南宋少多少.南朝陈这么小都能算朝代,南明当然该算一个朝代
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发表于 2007-2-27 16:02 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2007-2-17 22:09 发表
虽然汉国还没灭亡,历史从曹丕称帝就进入三国时代;吴国还没灭亡,晋代魏就进入晋朝;宋国尚在,元建号就进入元朝;顺帝仍存,朱元璋称帝就进入明朝;明室尚存,顺治入关就进入清朝。
而上述朝代的结束,汉朝是曹丕称帝;三国时代是吴国灭亡;宋朝是崖山会战,元朝是攻陷大都,明朝是威宗殉国。这里面有重合的时间,因此此段时间放在两面都能说通。

老虎兄终于承认汉朝朝代的结束是曹丕称帝,在下不胜欣喜。
所谓江山社稷。国土丢失、社稷不存则国亡,皇帝仍在,也不过一亡国之君尔。
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发表于 2007-2-27 21:41 资料 文集 短消息 只看该作者
楼上的兄弟是否曲解了我的意思?

我从未否认过汉朝朝代的结束是曹丕称帝。
我一直否认的是汉国的结束是曹丕称帝。

同样,我从未承认“汉朝”后是“魏朝”,而只是“三国时代”。

关于国家是政权,朝代是时间,这样一个区分,我的态度一直十分明确。

汉昭烈皇帝践帝位于武担,当时有元首,有政权,有社稷,有土地,有人民,是一个完全的国家政权,是继承了汉高祖之业的合法的国家政权。

以我的观点来看:汉昭烈皇帝以不屈精神,英武之姿,修高帝功业,建仁义大帜,龙兴于益州,延续汉国社稷四十年,实在是汉国的幸运。

汉昭烈皇帝和后皇帝(纲鉴的称呼)是合法的汉国皇帝,并非什么亡国皇帝。这是不容置疑的。

但我不想在这个帖子中开争论。

除非我的话再次被曲解,否则我将不会再次回复此方面话题。
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发表于 2007-2-27 21:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
说实话,某一朝代怎么就算结束了,完全是凭个人的理解和爱好。

比如,在陈寿和司马光眼中,汉结束与献帝禅位。而在习齿凿和朱熹眼中,却结束于后主出降。
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发表于 2007-3-1 20:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2007-2-19 09:06 发表
我们现在不提司马温公资治通鉴。
因为里面涉及到“正统”观念。
我们只提现在说的“朝代”的含义。

正统观念,各执一词。比如同样是编年史,《纲鉴》就以汉后皇帝为汉的结束,下面直接用干支纪年,再下面直接到了晋,完全削去魏号。

按照上古历史,太康失国,有穷氏得位,但此时并未被认为有个“穷朝”,而是仍为夏朝。甚至连“前夏”“后夏”的说法都没有。
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因此,上古时期,也并非“已经移鼎了,那么,这个政权也应该结束了”的说法。

因此,将朝、代确定为时间概念,与国家概念分开,并避开掺杂政治因素的“正统”概念,是个很好的做法。

我们研究历史,不是研究政治。因此,我不愿意参与“正统”观念的辩论。
搞历史,就是搞历史,不要牵扯其他东西。这是我的忠告。如果有人再和我议论关于"正统" 或者可能涉及到这个概念的话题,请恕我敬谢不敏。

历史本来就是社会科学,不牵扯政治是不可能的,阁下坚持认为的搞历史无非是考古学罢了

太康失国、少康复国,其血脉与汉光武帝相比更清晰,其政权与宋高宗相比更完整,当然不用前夏后夏区分,至于穷朝的说法,更简单——新朝和周朝的记载《汉书》《唐书》中都有

至于武庚有国——您先分清楚国与朝的区别吧

最后请教阁下一个问题,以您不牵扯政治的观点——中华民国是什么时候灭亡的?三十八年(首都沦陷)?六十年(被赶出联合国)?六十四年(总统去世)?抑或是别的时候?——别告诉我您认为它还没有亡啊
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发表于 2007-3-2 13:59 资料 文集 短消息 只看该作者
1、国和朝的区别我说得很清楚。
2、这是史区,并明确规定只讨论1840年前事情。因此,我不能回答您的问题。

而且,我建议版主对22楼严重违反版规的问题给予严厉处罚。

如果阁下随时将1840年后的问题牵扯进1840年前的历史讨论,势必会造成严重混乱。这个问题希望版主和各位引起高度重视!!!希望所有人员严格遵守版规!
我很欣赏新版主曾经就一个“太平天国忠王”问题的说明。这个问题按说不应当出现在本版。但是版主允许它留在本版,并加了说明,也得到了大家的默许和认可。这种做法很好,因为关于此段历史,属于现代史的早期,也基本属于独立存在无其他牵扯的问题,版主可以通过征询意见确定其去留。但是楼上的问题,已经属于现代史末期和当代史的范畴。
研究历史,就是研究历史,绝对不能涉及现实,否则无法对历史作出恰当反映。这是基本的研究规则。
因此,请22楼的兄弟自行删除该帖子,或者请版主给予22楼的兄弟严厉处罚!

我的计算机网络不太正常,所以暂时不能投诉。权且在此帖子上向版主投诉。
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发表于 2007-3-2 16:21 资料 文集 短消息 只看该作者
老虎兄误会了,我上面的第二段话是回答的主题,绝不是说蜀汉。
我个人认为汉献帝在位时,曹、刘、孙就是“春秋”三诸侯;汉献帝禅位曹丕后,魏、蜀、吴三家就是“战国”三雄。虽战国有姬姓国君,但其国非周;虽三国有刘姓君王,但其国非汉(这里是指东汉,而不是蜀汉)。
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发表于 2007-3-2 17:09 资料 文集 短消息 只看该作者
24楼的兄弟,我们之间有相同的观点,也有不同的地方。
但是,我们都严格遵循版规,说出了我们的看法。我们其实求同存异即可。谢谢您。

但是,对于22楼那样的行为,我是坚决反对的。
这是严重违反版规的行为,因此,该帖子必须删除。无论是版主删除还是22楼自行删除,均可。
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发表于 2007-3-9 14:49 资料 短消息 只看该作者
大概是以皇族正宗覆灭为标准吧~?
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