你真的了解曹操吗？！ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	skyvenus

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#121

发表于 2004-11-6 11:52 资料主页短消息只看该作者

演义中很多描写曹操奸诈的情节都是罗贯中虚构的，反正我个人认为曹操是个不错的领导者，如果你置身于那个时代，你的做法又是怎样的呢？

总而言之罗贯中才是罪魁祸首！！！强烈B4

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	赵哪个云

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#122

发表于 2004-11-6 13:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马可波罗于2004-10-26, 0:06:21发表
没有权力的人就算再坏也只不过是过眼烟云罢了。而掌管权力的再好也会被人说出些道道来。要是做了坏事。那更是一臭万年。这样比较之下。权力越大心理压力就更大。所以变坏的可能就更大了。以杀止杀是某些心理以至极端的掌权人士的一种精神上疯狂发泄的手段[但也不可抹杀。以杀止杀[即大屠杀。或屠城]在战争时期是很有效的军事手段。

相信大家对那些你背后讲你坏话的人。没什么好印象吧。。。甚至会很不爽。。。而那些掌管权力的人又要承受多少人在背后阴言暗伤。而且在掌权者那优越于普通人的心理状态。更加不能忍受这些流言暗伤。就像老虎尾巴模不得。可偏有人不信邪。不但要摸。还想去扯虎须。。那么得到的结果是什么。。。。
普通人。一般是将那暗伤你的杂碎给剐了。或杀他全家
而掌权的呢。。最起码就是灭你九族。要是扯了虎须。就等住屠城甚至屠国。。

你想说明什么？？
坏的是权力而不是曹操？？
笑~~

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	yufengjian

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#123

发表于 2004-12-5 18:07 资料短消息只看该作者

哇呀呀
诸位仁兄的高论真是精彩呀
偶决定叛变啦！！！！！
偶一定要拥曹啦
但是好象刘备也没那么可恶吧（在爱戴曹操同志的同时）
小刘如果没那么厚脸皮
也不可能成就霸业吧？？？？？
在封建时代呀
没有脸皮和手腕是很难活下去的呀
哇呀呀
爱死小曹的手腕AND小刘的脸皮了

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	henry_347

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#124

发表于 2004-12-7 19:15 资料短消息只看该作者

曹操是中国军事史上第一位内线作战成功的人(地处中原,四环强敌)_<中国军事史>战略篇评价

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#125

发表于 2004-12-9 08:23 资料文集短消息只看该作者

曹操确实不容易，因为好地形早被别人占了。

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	lzp111

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#126

发表于 2005-9-18 20:22 资料主页短消息只看该作者

“发丘中郎将”、“摸金校尉”，无墓不发，无骸不露，开吾国官家考古之先河

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	六翼堕天使

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#127

发表于 2005-9-18 21:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2003-12-12, 23:40:45发表
政治家没有一个人品是好的！
刘备亦是，曹操亦是，孙权亦是，历代君王都是。
好人品是当不成君王的！没有必要的杀人手段，是不能成就大业的，没听说过“一将功成万骨枯”。
还有，谁说刘备没有杀过人，刘备杀的人比曹操少吗？

人品不好怎么当一个好皇帝呢

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	六翼堕天使

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#128

发表于 2005-9-18 21:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 15:37:47发表
这不是双重标准，天下乌鸦一般黑，五十步的也不要笑百步。
既是政治家，就不能谈人品，所谓的人品就都是摆设的样子。你说刘备人品好，众人皆知，那为什么魏国的百姓不来投靠刘备呢，为什么吴国的百姓不来投奔刘备呢？你说曹操的人品差，屠城坑卒，那为什么还有那么多的能人贤士愿为曹操效力呢？难道他们都是和曹操一样人品极差之人？
要知道，三国天下人才，曹占绝大部分哦！

＂刘备人品好，众人皆知，那为什么魏国的百姓不来投靠刘备呢，为什么吴国的百姓不来投奔刘备呢？＂这句话实在让人汗颜

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#129

发表于 2005-9-19 12:52 资料短消息只看该作者

我记得看过一本史书，新野的百姓是被刘备以武力逼迫才随行的啊。
中国人的乡土意识一向很浓，很难想象全城自愿随行。而且，从正统的观点来看，来攻击新野的是大汉中央政府军

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#130

发表于 2005-9-19 13:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由flybear于2005-09-19, 12:52:47发表
我记得看过一本史书，新野的百姓是被刘备以武力逼迫才随行的啊。
中国人的乡土意识一向很浓，很难想象全城自愿随行。而且，从正统的观点来看，来攻击新野的是大汉中央政府军

按阁下的观点，也就是说刘备为了武力驱赶新野民众，拖慢了自己行军速度，以至于在前往江陵的途中被追击而来的曹操军在长阪赶上并击溃，差点灭顶了？
如果刘备是这么个不懂轻重取舍的君主的话，不知道他怎么成为东汉末年的不倒翁的，也不知道手下人手下为什么会为之卖命。

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#131

发表于 2005-9-19 19:28 资料短消息只看该作者

人口是三国里最重要的资源，再说刘也没预料到曹操敢长驱直入，再说要不是带上这么多百姓做盾牌他也逃不掉。
再说要反驳我的话请指出有何史料证明百姓是自愿的，而且是全城都自愿，而不是做简单推理。
符合逻辑推理的不一定是事实，不合逻辑的推理就更别说了

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#132

发表于 2005-9-19 19:41 资料短消息只看该作者

比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”

习凿齿曰：先主虽颠沛险难而信义愈明，势偪事危而言不失道。追景升之顾，则情感三军；恋赴义之士，则甘与同败。观其所以结物情者，岂徒投醪抚寒含蓼问疾而已哉！其终济大业，不亦宜乎！

第一段为《三国志·先主传》原文，第二段为裴注引《汉晋春秋》作者习凿齿的评价。可见先主是不忍弃民归江陵的，后一段是晋人对先主人格的评价。你的史书论据何在？不知道是谁在进行无根据的推理啊！而且阁下号称是从一本史书上看到“新野的百姓是被刘备以武力逼迫才随行的”，从立论驳论的角度来看，你应该先立论才对啊！

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#133

发表于 2005-9-19 19:57 资料短消息只看该作者

不懂，哪句是说百姓自原的啊？今人归吾，吾何忍弃去？

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#134

发表于 2005-9-19 20:03 资料短消息只看该作者

十二年，曹公北征乌丸，先主说表袭许，表不能用。汉晋春秋曰：曹公自柳城还，表谓备曰：“不用君言，故为失此大会。”备曰：“今天下分裂，日寻干戈，事会之来，岂有终极乎？若能应之於后者，则此未足为恨也。”曹公南征表，会表卒，英雄记曰：表病，上备领荆州刺史。魏书曰：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”臣松之以为表夫妻素爱琮，舍適立庶，情计久定，无缘临终举荆州以授备，此亦不然之言。子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。看清楚，当时带民众了么？过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”引刀向忠曰：“今断卿头，不足以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！”遣忠去，乃呼部曲议。或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。这句才是百姓跟随刘备的真正原因。典略曰：备过辞表墓，遂涕泣而去。比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”习凿齿曰：先主虽颠沛险难而信义愈明，势偪事危而言不失道。追景升之顾，则情感三军；恋赴义之士，则甘与同败。观其所以结物情者，岂徒投醪抚寒含蓼问疾而已哉！其终济大业，不亦宜乎！

阁下请列出你的理论所依赖的史料依据。

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	flybear

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#135

发表于 2005-9-19 20:12 资料短消息只看该作者

可能记错了，是说的武断了．回去查查，要是我错一定承认
但刘备长期驻扎的新樊二地百姓为何不跟随，而自襄阳始？那更多是琮的原因吧？

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#136

发表于 2005-9-19 20:24 资料短消息只看该作者

阁下太小瞧刘表了，刘表治理的荆州打下的基础，不是一个好名声的客将几年之内，能夺取民心的。换句话说，如果刘琮不是暗中搞小动作夺得荆州，又立即投降曹操，而是比较体面的方式的话，跟随刘备的人会少很多。
另，个人认为刘备和曹操在才干上不相上下，在做人的本质上也没什么不同。但刘备出身寒微，无法像曹操一样大展拳脚，而且长期是客将身份，因此好名声的意义就很重要了。

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	flybear

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#137

发表于 2005-9-19 20:31 资料短消息只看该作者

那就是说百姓跟随主要的不是因为刘备的品德，而是琮的做法失当，那这件事就不怎么能说明刘备的品德了

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#138

发表于 2005-9-19 23:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由flybear于2005-09-19, 20:31:19发表
那就是说百姓跟随主要的不是因为刘备的品德，而是琮的做法失当，那这件事就不怎么能说明刘备的品德了

比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”
日行十馀里，每天只走这么点路程，这绝对不是正规军该有的速度。如果是别人，很可能先保自己的命了，哪还顾的了百姓。这就能说明刘备的品德。

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	03002875

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#139

发表于 2005-9-22 01:04 资料短消息只看该作者

不要老是揪住一个地方不放.. 还有曹操活埋降军.有什么不对么？按当时的情况你也会这么做的,一来他养不起那么多俘虏,二来伤兵很容易引起大规模疾病.你们就那么高尚??我看也就嘴上说说而已...

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#140

发表于 2005-9-22 14:16 资料短消息只看该作者

对比刘备和曹操不能只看结局，更要看起点，白手起家有多困难，大家自己创业就知道了。

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#141

发表于 2005-9-22 19:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由ysy于2003-09-14, 9:57:16发表
基本支持你的看法不过现在有人说刘备之所以老是吃败仗是因为他兵微将寡，没有地盘。自从有了益州，双方才算是在同一条水平线上，而在争夺汉中的战役中，曹操毕竟是吃了败仗。

曹操不也是自己打拼的江山？汉中不能说明问题……

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#142

发表于 2005-9-22 22:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由caorui4于2005-09-22, 19:48:30发表
曹操不也是自己打拼的江山？汉中不能说明问题……

徐州和长阪就能说明问题？

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#143

发表于 2005-9-22 22:42 资料短消息只看该作者

刘备在取益州之前从来都是面对占绝对优势的敌人，曹操则白拣个根据地

刘备起兵时只能带几百，曹操可以组建5000大军

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#144

发表于 2005-9-22 22:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-22, 22:42:36发表
刘备在取益州之前从来都是面对占绝对优势的敌人，曹操则白拣个根据地

刘备起兵时只能带几百，曹操可以组建5000大军

还有曹氏和夏侯氏宗族。

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#145

发表于 2005-9-22 23:22 资料短消息只看该作者

你这个观点太主观了，能成大业者，当舍弃羞耻之心，立威信于人，为利益当不择手段，观中国历史各位成功的开国君王，哪个不是如此！对帝王谈人品，真是贻笑大方！
说句不好听的话，政治家就跟婊子一样，做了丑事还要立牌坊。
秦始皇就不用说了，最典型的人品最差的。可他就成就了统一天下大业。
汉高祖刘邦，其无赖本色在政治外交上发挥了淋漓尽致，人品可谓极差，可他却建立了大汉江山。
隋文帝杨坚，以属下之兵，夺君王之位，建立隋朝。人品也不怎么样！
唐太宗李世民，公认的开明之君了，为了夺取政权，不惜发动玄武们之变，杀哥灭弟，他的人品又怎样？
…………
刘备和曹操一样，为了自己的利益是不会真正将老百姓放在眼里，除非利益上的需要，来安抚百姓，否则，对老百姓就只有一个目的，为了利益的需要利用老百姓。
试想，历代帝王之争，老百姓又何时得益过？最终受苦的都是老百姓。
兴，百姓苦，亡，亦百姓苦！这是不变的真理！

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	秋月枫舞 (花之庆次)


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#146

发表于 2005-9-22 23:31 资料主页文集短消息只看该作者

成大事者,来不得妇人之仁

评论谁谁人品好,根本就是无聊之谈

不但要通厚黑,而且关键时刻不可儿女情长,否则就落得个英雄气短了

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#147

发表于 2005-9-23 07:00 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由ysy于2003-09-14, 9:57:16发表
基本支持你的看法不过现在有人说刘备之所以老是吃败仗是因为他兵微将寡，没有地盘。自从有了益州，双方才算是在同一条水平线上，而在争夺汉中的战役中，曹操毕竟是吃了败仗。

当讨董或讨黄巾之时两人实力相差不大，属于同一量级，但为何后来，二人实力差距明显，兵微将寡得怪老刘自己无德无能。

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	yanhy

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#148

发表于 2005-9-23 07:02 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由hegel2002于2005-09-22, 14:16:00发表
对比刘备和曹操不能只看结局，更要看起点，白手起家有多困难，大家自己创业就知道了。

曹操难道不是白手起家的么，曹嵩这时赋闲在家，又没什么势力。

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#149

发表于 2005-9-23 09:03 资料主页短消息只看该作者

同一量级？跟袁绍同为八校尉，祖上宦官曹腾给积下的福可不少，当时天下皆知曹操，何人得知刘备？
当时朝庭封曹操个什么官？又给刘备什么待遇？

别整天说谎话，曹操是官宦子弟（还是很显赫的那种），刘大耳则是卖履草民。起点一个级别？

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#150

发表于 2005-9-23 09:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

兵微将寡得怪老刘自己无德无能。

阁下高论头次听说卧龙凤雏 5虎竟那么不开眼找了个无德无能的老板

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