你真的了解曹操吗？！ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	赵哪个云

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#31

发表于 2003-12-14 01:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

首先，我没说过刘备人品好，因为很难判断，毕竟是两千年前的人了
但与当时的，如曹操等人比起来，他可就好很多了。
你受FQ影响太深~~~~

关于兴，百姓苦，亡，亦百姓苦
看来我不说明白一点还是不行
之所以说这句话，是因为在落后的社会制度与落后的生产力下，平民始终还是只能过苦日子的，而最主要的原因就是落后的生产力！
象你那样，一顶大帽子就盖到以前的统治者头上，好象他们就是万恶的根源，明显就是对这句话的误解。

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#32

发表于 2003-12-14 09:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

好了，不要争论了，人品好的帝王也是有的啊，不能绝对化。
还有外国的领导人很多人品都还好，比如华盛顿

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#33

发表于 2003-12-14 15:46 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，都偏题了！回来！
在讨论曹操和刘备呢！~~~
在综合能力上曹操远比刘备厉害~~

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	诸葛丞相

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#34

发表于 2003-12-18 17:37 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由水月于2003-12-18, 6:57:42发表
论军事，曹操比诸葛强
论政治，曹操比诸葛不差
我们看到的，都是美化的诸葛，丑化的曹操

晕~~~~曹操和诸葛之间根本没有可比性~~
一个是君主，一个是大臣。
地位不一样，对待问题处理的办法也不会一样！
就像刘备和张辽一样，根本没有好比的~~~

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#35

发表于 2003-12-18 17:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由水月于2003-12-18, 6:57:42发表
论军事，曹操比诸葛强
论政治，曹操比诸葛不差
我们看到的，都是美化的诸葛，丑化的曹操

你到底是说史实还是说演义？！

史实里面的是美化的诸葛、丑化的曹操？！

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#36

发表于 2003-12-18 23:36 资料主页短消息只看该作者

呵呵，论军事，无论哪本史书没看出诸葛亮能高出曹操的，论政治，没见过哪本史书说诸葛亮比曹操强，如何看到的都是美化诸葛而丑化曹操呢？

哦~明白了，嫌诸葛亮竟然还有本事能跟曹操叫板，所以就是美化了诸葛亮丑化了曹操，这算什么逻辑？

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#37

发表于 2003-12-19 20:36 资料短消息只看该作者

人家讨论的是曹操和刘备，你是不是觉得刘备没资格和曹操比，把诸葛也拖出来了？

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#38

发表于 2003-12-19 22:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

唉，诸葛亮也被牵连进来了，而且说政治他不好。
如果搞权术的话，曹操，孔明都不差。如果是内政的话，孔明强多了啊

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#39

发表于 2003-12-21 05:31 资料短消息只看该作者

你们有没有想过一个问题？曹操是怎么起家的？刘备是怎么起家的？刘备起家的时候，曹操已经控制了汉献帝。如果把曹操和刘备的处境换一下，再比比看呢？任何比较都是无意义的，因为起点不同。必然造成差距。

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#40

发表于 2003-12-21 11:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由浩瀚如海于2003-12-21, 5:31:34发表
你们有没有想过一个问题？曹操是怎么起家的？刘备是怎么起家的？刘备起家的时候，曹操已经控制了汉献帝。如果把曹操和刘备的处境换一下，再比比看呢？任何比较都是无意义的，因为起点不同。必然造成差距。

“刘备起家的时候”，大人说的不会是徐州吧？
刘备也是靠讨黄巾起家的吧，跟曹操一是义军领袖一是官军将领。

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#41

发表于 2003-12-27 13:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

我的观点是刘备品德（比曹操）高，至于曹操的综合能力在汉末的确一流。说起是汉末第一人也毫不为过

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#42

发表于 2004-1-4 10:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由浩瀚如海于2003-12-21, 5:31:34发表
你们有没有想过一个问题？曹操是怎么起家的？刘备是怎么起家的？刘备起家的时候，曹操已经控制了汉献帝。如果把曹操和刘备的处境换一下，再比比看呢？任何比较都是无意义的，因为起点不同。必然造成差距。

什么叫起家，控制汉献帝的时候，曹操还叫起家，这个观点我不敢苟同~
其实我个人认为陈留起兵才是曹操的真正的开始~
讨黄巾或者在何进手下都不算起家，因为没有根据地~~~~~

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#43

发表于 2004-1-4 10:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-19, 22:47:55发表
唉，诸葛亮也被牵连进来了，而且说政治他不好。
如果搞权术的话，曹操，孔明都不差。如果是内政的话，孔明强多了啊

我的观点跟你不一样，当初黄巾大乱的时候，中原的人口急剧下降，曹操打败袁绍之后开始治理，可以想象是一堆烂摊子，但是就是他也只有他才行~
而诸葛亮明显的只是要收买人心，要益州的百姓有归属感，这样的治理不说有很多人行，就说刘备就可以搞定~~

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#44

发表于 2004-1-4 10:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由dbw123123于2004-01-04, 10:07:50发表
我的观点跟你不一样，当初黄巾大乱的时候，中原的人口急剧下降，曹操打败袁绍之后开始治理，可以想象是一堆烂摊子，但是就是他也只有他才行~

大乱之后必有大治，什么非他不可啊？他做的好么？

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#45

发表于 2004-1-4 20:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由水月于2004-01-04, 10:12:33发表
大乱之后必有大治，什么非他不可啊？他做的好么？

大乱之后必有大治，但结束大乱的正是曹操呀～
当然也可以说如果曹操败了袁绍也可能能统一中原，但以袁的不纳言和手下的严重分裂对抗，恐怕很快就又有大乱了。。。。。

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#46

发表于 2004-1-4 20:45 资料主页短消息只看该作者

真的么？难道曹操治理不是主要让百姓有归属感么？其他的一切手段不都在为了使百姓有新的归属感么？

又在抬曹操了去。诸葛亮搞的是吏治、商贸、开田和民风，要抓这些东西比单抓经济困难多了。什么“这样的治理不说有很多人行，就说刘备就可以搞定”？

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#47

发表于 2004-1-8 13:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-01-04, 20:45:51发表
真的么？难道曹操治理不是主要让百姓有归属感么？其他的一切手段不都在为了使百姓有新的归属感么？

又在抬曹操了去。诸葛亮搞的是吏治、商贸、开田和民风，要抓这些东西比单抓经济困难多了。什么“这样的治理不说有很多人行，就说刘备就可以搞定”？

你这说的有意思，曹操的开田，吏治都是很强的，不要以为诸葛怎么样，别人就不行了！！
要是说到抬，我想诸葛亮确实被历史抬的很高的位置，至于他是否真的如此，我看就是仁者见仁，智者见智吧。

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#48

发表于 2004-1-8 18:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上的幽默
就是因为有能才会被历史抬起来啊
如果这样还要兄所谓的‘仁者见仁，智者见智’的话
您这种怀疑一切的态度就太强了！！
连史料都不可信，反到是您的大胆猜测更可信！！
无语ING~~~~
-_-

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#49

发表于 2004-1-8 21:02 资料主页短消息只看该作者

曹操的开田吏治很强？“诸葛亮明显的只是要收买人心，要益州的百姓有归属感，这样的治理不说有很多人行，就说刘备就可以搞定~~”
你看清楚你说的话，我没说曹操干吏治不行，问题是我说的是诸葛亮不会比姓曹的差。

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#50

发表于 2004-1-16 01:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-01-08, 21:02:19发表
曹操的开田吏治很强？“诸葛亮明显的只是要收买人心，要益州的百姓有归属感，这样的治理不说有很多人行，就说刘备就可以搞定~~”
你看清楚你说的话，我没说曹操干吏治不行，问题是我说的是诸葛亮不会比姓曹的差。

是啊，那也不见得比曹操强~
至于曹操的治理能力我想还是大家看看他的传，我不想多说！我之所以会误会是因为你说抬曹操，可能是我误解~
刘备搞收买人心会比诸葛差，加上他是汉室的光环，应该没有问题，至于其它方面我承认没有诸葛强，但是要一个国泰民安你会认为有问题，那我无语~
至于选哪个云你还是自己看清楚，我是说有没有多高，是个人观点，你倒好说我不信史实！

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#51

发表于 2004-1-16 01:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由水月于2004-01-04, 10:12:33发表

QUOTE:

原帖由dbw123123于2004-01-04, 10:07:50发表
我的观点跟你不一样，当初黄巾大乱的时候，中原的人口急剧下降，曹操打败袁绍之后开始治理，可以想象是一堆烂摊子，但是就是他也只有他才行~

大乱之后必有大治，什么非他不可啊？他做的好么？

他做得不好嘛，都不知道你到底看没看他的志，不要说只看演义，那我投降~~~~

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#52

发表于 2004-1-16 13:44 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由dbw123123于2004-01-16, 1:00:41发表
是啊，那也不见得比曹操强~
至于曹操的治理能力我想还是大家看看他的传，我不想多说！我之所以会误会是因为你说抬曹操，可能是我误解~
刘备搞收买人心会比诸葛差，加上他是汉室的光环，应该没有问题，至于其它方面我承认没有诸葛强，但是要一个国泰民安你会认为有问题，那我无语~
至于选哪个云你还是自己看清楚，我是说有没有多高，是个人观点，你倒好说我不信史实！

谁强谁弱就不好说。。

但是你把诸葛亮治理蜀国说得那么简单，恐怕你就是不知史。

在刘备败于彝陵，死于永安的时候，是蜀国最为混乱的时候，而经过入蜀，伐汉中以及彝陵大败后，蜀国还能说是那“没经历风雨的天府之国”吗？

而且正在这个刘备去世，蜀国国内混乱，南方全面叛变的危机情况下，诸葛亮能在短短数年内把蜀国治理成“强不侵弱，风化肃然，法令严而国家稳”的地步，这是仅仅搞个“归属感”就能成的么？

您不过是看到了曹操的难，却没看到诸葛亮的难与速。以治理能力而言，曹操有领袖魅力，能号召人去做事，诸葛亮若论领袖魅力，比曹操差，但是以实干能力而言，没人能与其并肩。

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#53

发表于 2004-1-16 18:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

现在的社会曹操被捧的太高了，可能是物极必反啊。

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#54

发表于 2004-1-19 10:39 资料短消息只看该作者

为什么拥刘反曹,最主要的原因是因为曹操身为汉相,却有篡逆之心,而刘备姓刘啊.所以,难道你不懂得三纲五常么

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#55

发表于 2004-1-19 11:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由mmymm于2004-01-19, 10:39:41发表
为什么拥刘反曹,最主要的原因是因为曹操身为汉相,却有篡逆之心,而刘备姓刘啊.所以,难道你不懂得三纲五常么

三纲五常,历史还有人提这个?
历史本来就是成王败寇,犯上作乱,
弑父杀兄的事情难道还少了?要这么说
李世明朱元璋也是应该被世人所唾弃的?

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#56

发表于 2004-1-19 11:06 资料主页文集短消息只看该作者

说句老实话，我是看了演义才喜欢曹操的，演义在把曹操刻画为奸贼的同时，也让我们充分领略了他的人格魅力，比如三笑什么的 --- 我相信历史上的曹操不是那么有趣的人。

---书生轻议冢中人，冢中笑尔书生气！

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	mmymm

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#57

发表于 2004-1-25 04:21 资料短消息只看该作者

不管一个人多么的有才华，篡逆，两个字就让他永世不得翻身，至少在以前

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#58

发表于 2004-1-26 16:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-01-16, 13:44:28发表
谁强谁弱就不好说。。

但是你把诸葛亮治理蜀国说得那么简单，恐怕你就是不知史。

在刘备败于彝陵，死于永安的时候，是蜀国最为混乱的时候，而经过入蜀，伐汉中以及彝陵大败后，蜀国还能说是那“没经历风雨的天府之国”吗？

而且正在这个刘备去世，蜀国国内混乱，南方全面叛变的危机情况下，诸葛亮能在短短数年内把蜀国治理成“强不侵弱，风化肃然，法令严而国家稳”的地步，这是仅仅搞个“归属感”就能成的么？

您不过是看到了曹操的难，却没看到诸葛亮的难与速。以治理能力而言，曹操有领袖魅力，能号召人去做事，诸葛亮若论领袖魅力，比曹操差，但是以实干能力而言，没人能与其并肩。

我看你未必知史，就你只说得曹操治理的难就可见你不知道史实！
我也不想再都说！还是那句话，个人有个人的观点~

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	寒夜孤星

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#59

发表于 2004-1-27 03:14 资料主页文集短消息只看该作者

曹操胜在心狠手辣，宁叫我负天下人，莫叫天下人负我是其真实写照!
刘备胜在奸诈狡猾，收买人心是其成霸业的重要法宝!
二人在品德上应该说不分上下，全是为达目的不择手段之徒了。。。。。
　不过人都有两面性，他们也都有其人性化的一面！如曹操也会心伤爱将典韦与谋士郭嘉之死，刘备也会因关羽之死而不顾诸葛之劝强征东吴！

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#60

发表于 2004-2-1 10:54 资料短消息只看该作者

我想大家不会忘记《演义》中当太祖的马踩到农民的田地后，他割发警三军的故事吧。罗本此时不失时机的写了一首诗，最后提到“方知曹瞒诈术深”。试想如果刘备在类似的情境下有相仿的举动，我相信罗本又会另有说法的。

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