你真的了解曹操吗？！ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	半俗半雅客

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#1

发表于 2003-9-14 08:05 资料短消息只看该作者

本人一直是在大话 www.dh3g.com活动，之所以没有常去别的三国论坛，只不过因为三国只是本人的兴趣而已，碰巧在下的兴趣又是很多。但是今天的发贴因为无奈，虽然中国，世界支持曹操的人已经很多（三国从小学到社会的最喜爱人物评选一直前三。）但我还是看到了三国论坛一股反曹拥刘势力的张牙舞爪，他们从各个方面来批判曹操，直到将曹操歪曲到一个连演义中的形象尚不如的境界放才满足，其恶心如此。故，在此一文。
先撇下一切思想性格的剖析吧，先分析能力。在乱世，只有强者才能生存。
军事：在这一条我本以为曹操三国军事第一的地位是公认且不可动摇的。但是我显然错了，总有一批朋友在扩充着孔明除其政治额外的能力。他仅有的几次战事被做为了资本反复宣传，甚至提到了和曹操军事水平一般的共同地位。总有人说曹操的战役不就是官渡等几次的辉煌吗？我想说，如果简单的把曹操的胜利归结为对刘X，吕X，袁X的胜利的话。按照平等原则吧。那么按同样大小规模的划分，孔明的战事那就是如此了，平定了一次国内叛乱，并与魏长安战区作战，最后不克而亡。如果你想把孔明的战役分细到多少次的抓获孟获，六次里怎么一一和魏军交战的。那么，不客气，曹操的军事按照同样规模介绍，就应该是如下这般了。
黑山贼于毒、白绕、眭固等。十馀万众略魏郡、东郡，王肱不能御，太祖引兵入东郡，击白绕于濮阳，破之。
太祖要击眭固，又击匈奴於夫罗於内黄，皆大破之。
追青州黄巾至济北。乞降。受降卒三十馀万。
袁术与绍有隙，术求援於公孙瓚，瓚使刘备屯高唐，单经屯平原，陶谦屯发干，以逼绍。太祖与绍会击，皆破之。
四年春，军鄄城。荆州牧刘表断术粮道，术引军入陈留，屯封丘，黑山馀贼及於夫罗等佐之。术使将刘详屯匡亭。太祖击详，术救之，与战，大破之。
秋，太祖征陶谦，下十馀城，谦守城不敢出。
二年春，袭定陶。济阴太守吴资保南城，未拔。会吕布至，又击破之。
布复从东缗与陈宫将万馀人来战，时太祖兵少，设伏，纵奇兵击，大破之。
汝南、颍川黄巾何仪、刘辟、黄邵、何曼等，众各数万，初应袁术，又附孙坚。二月，太祖进军讨破之，斩辟、邵等，仪及其众皆降。
冬十月，公征奉，奉南奔袁术，遂攻其梁屯，拔之。
秋九月，术侵陈，公东征之。术闻公自来，弃军走，留其将桥蕤、李丰、梁纲、乐就；公到，击破蕤等，皆斩之。
公自南征，至宛。表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。攻舞阴，下之。
到安众，绣与表兵合守险，公军前后受敌。公乃夜凿险为地道，悉过辎重，设奇兵。会明，贼谓公为遁也，悉军来追。乃纵奇兵步骑夹攻，大破之。
东十月，攻下邳。举城降，生禽布、宫。
遂东击备，破之，生禽其将夏侯博。备走奔绍，获其妻子。备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。昌豨叛为备，又攻破之。
击破，斩良。大破之，斩丑。
官渡，绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。追之不及，尽收其辎重图书珍宝，虏其众。
六年夏四月，扬兵河上，击绍仓亭军，破之。
秋九月，公征之，连战。谭、尚数败退，固守。
十年春正月，攻谭，破之，斩谭，诛其妻子，冀州平。
秋八月，公征之，斩犊等，乃渡潞河救獷平，乌丸奔走出塞。
公围壶关三月，拔之。
九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
公乃与克日会战，先以轻兵挑之，战良久，乃纵虎骑夹击，大破之，斩成宜、李堪等。遂、超等走凉州，杨秋奔安定，关中平。
十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。
公乃密遣解忄剽、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。公军入南郑，尽得鲁府库珍宝。
孔明从有限的那几次战事能分析成军事高手只能从主观出发了，当然，按他们分析孔明的主观热情分析一下以上曹操的战事，我想曹操都可以成军神了。
从当时人物的评价看。
魏书曰：太祖自统御海内，芟夷群丑，其行军用师，大较依孙、吴之法，而因事设奇，谲敌制胜，变化如神。自作兵书十万馀言，诸将征伐，皆以新书从事。临事又手为节度，从令者克捷，违教者负败。与虏对陈，意思安间，如不欲战，然及至决机乘胜，气势盈溢，故每战必克，军无幸胜。知人善察，难眩以伪，拔于禁、乐进於行陈之间，取张辽、徐晃於亡虏之内，皆佐命立功，列为名将；其馀拔出细微，登为牧守者，不可胜数。是以创造大业。
就算这里有夸张成分吧。而“曹操智计殊绝於人，其用兵也，仿佛孙、吴。”就是亲自出与孔明之口了。“每称操为能”则是刘备对曹操军事的评价。而孔明军事的说法当时之人多用非其所长概括。“以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也。”孔明对自己军事的评价更是多次用到了“驽钝”二字。
也许有人还要提到曹操的那几次败仗。我想除了第一仗对徐荣是真正叫交学费输了个精光外。其余的败绩只能称为一次战役里的局部失利。张绣最终投降了曹操。马超也是一战即溃。局部失利的特征就是不是一战即溃不成军不能再战，曹操的这几次小败仗都没有根本影响到他继续作战的元气。赤壁的周瑜也让曹操吃到了败仗，但同样不是致命的。可随后的瘟疫只能让曹操“烧船自退”。算是彻底输了一仗。
当然，刘备的军事能力从客观看就更不济了。
至下邳遇贼，为贼所破。
布取下邳，张飞败走。备闻之，引兵还，比至下邳，兵溃。收散卒东取广陵，与袁术战，又败。
吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
五年，曹公东征先主，先主败绩。
曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。
最后为陆逊大破。
这里不谈刘备的胜仗是因为其败阵基本属于一战而全军皆没。在军事项刘备是不如曹操的。
诗词：曹操从小“春夏习读书传”，“御军三十馀年，手不舍书，昼则讲武策，夜则思经传，登高必赋，及造新诗。”其作品在文学地位上更算是一般人不能否定的吧？从作品反映一个人的思想和性格已经是历史上更是心理学上公认可行的方法。李白是这样归纳的，杜甫是这样归纳的。可到了曹操这里，其作品表达出的梦想与雄心，及永不放弃的精神，扩大的心胸。全部都遭到了一些朋友的否定。他们说曹操不是阴险，疑心，心胸狭窄的小人吗他的作品肯定是写假的来蒙后人的。我说该信的到底是哪一边拜托自己用脑子分析一下好吗曹操还没无聊到为了骗些无知者自己编了一辈子诗文吧？
关于刘备，“先主不甚乐读书，喜狗马、音乐、美衣服。”这方面恐怖是不行的了。
其他：“被之管弦，皆成乐章。才力绝人，手射飞鸟，躬禽猛兽，尝于南皮一日射雉获六十三头。及造作宫室，缮治器械，无不为之法则，皆尽其意。”
关于刘备，没有记载。
从才能和个人素质上看，刘备是远远不如曹操的。当然，这不防碍我们的进一步比较。因为刘备也有强项。
政治：从对人才的搜集和吸衲看。
初，公为兗州，以东平毕谌为别驾。张邈之叛也，邈劫谌母弟妻子；公谢遣之，曰：“卿老母在彼，可去。”谌顿首无二心，公嘉之，为之流涕。既出，遂亡归。及布破，谌生得，众为谌惧，公曰：“夫人孝於其亲者，岂不亦忠於君乎！吾所求也。”以为鲁相。
初，公举种孝廉。兗州叛，公曰：“唯魏种且不弃孤也。”及闻种走，公怒曰：“种不南走越、北走胡，不置汝也！”既下射犬，生禽种，公曰：“唯其才也！”释其缚而用之。
七年春正月，公军谯，令曰：“吾起义兵，为天下除暴乱。旧土人民，死丧略尽，国中终日行，不见所识，使吾凄怆伤怀。其举义兵已来，将士绝无后者，求其亲戚以后之，授土田，官给耕牛，置学师以教之。为存者立庙，使祀其先人，魂而有灵，吾百年之后何恨哉！”
令曰：“司马法‘将军死绥’，故赵括之母，乞不坐括。是古之将者，军破于外，而家受罪于内也。自命将征行，但赏功而不罚罪，非国典也。其令诸将出征，败军者抵罪，失利者免官爵。”
令曰：“吾起义兵诛暴乱，於今十九年，所征必克，岂吾功哉？乃贤士大夫之力也。天下虽未悉定，吾当要与贤士大夫共定之；而专飨其劳，吾何以安焉！其促定功行封。”於是大封功臣二十馀人，皆为列侯，其馀各以次受封，及复死事之孤，轻重各有差。
十五年春，下令曰：“自古受命及中兴之君，曷尝不得贤人君子与之共治天下者乎！及其得贤也，曾不出闾巷，岂幸相遇哉？上之人不求之耳。今天下尚未定，此特求贤之急时也。‘孟公绰为赵、魏老则优，不可以为滕、薛大夫’。若必廉士而后可用，则齐桓其何以霸世！今天下得无有被褐怀玉而钓于渭滨者乎？又得无盗嫂受金而未遇无知者乎？二三子其佐我明扬仄陋，唯才是举，吾得而用之。”
曹操对人才的追求和喜好多从此反映。赏罚分明更是激励了军队和人才的积极斗志。也有人总是喜欢拿曹操晚年荀等人的事来说明曹操并不爱才，可关于他们的死因和曹操的直接关系总是只能猜测的。而且这些事迹完全否认不了曹操是多么的渴求人才的心理。
刘备对人才的渴求大体如是，虽然没有说过什么，但行动证明了做为一个政治家对人才的敏感和挖寻是必要的一条。
再说曹操的性格。
太祖初入尉廨，缮治四门。造五色棒，县门左右各十馀枚，有犯禁，不避豪强，皆棒杀之。后数月，灵帝爱幸小黄门蹇硕叔父夜行，即杀之。京师敛迹，莫敢犯者。
阿光和末，黄巾起。拜骑都尉，讨颍川贼。迁为济南相，国有十馀县，长吏多阿附贵戚，赃污狼藉，於是奏免其八；禁断淫祀，奸宄逃窜，郡界肃然。
太祖到，皆毁坏祠屋，止绝官吏民不得祠祀。及至秉政，遂除奸邪鬼神之事，世之淫祀由此遂绝。
太祖到酸枣，诸军兵十馀万，日置酒高会，不图进取。太祖责让之，因为谋曰：“诸君听吾计，使勃海引河内之众临孟津，酸枣诸将守成皋，据敖仓，塞轘辕、太谷，全制其险；使袁将军率南阳之军军丹、析，入武关，以震三辅：皆高垒深壁，勿与战，益为疑兵，示天下形势，以顺诛逆，可立定也。今兵以义动，持疑而不进，失天下之望，窃为诸君耻之！”
袁绍与韩馥谋立幽州牧刘虞为帝，太祖拒之。
绍又尝得一玉印，於太祖坐中举向其肘，太祖由是笑而恶焉。
公收绍书中，得许下及军中人书，皆焚之。
初，绍与公共起兵，绍问公曰：“若事不辑，则方面何所可据？”公曰：“足下意以为何如？”绍曰：“吾南据河，北阻燕、代，兼戎狄之众，南向以争天下，庶可以济乎？”公曰：“吾任天下之智力，以道御之，无所不可。”
这样的故事反映出的曹操又是一个如何的曹操呢？我一直对世俗表达出的心胸狭窄，多疑，奸诈的“曹操”形象表示怀疑，以上结论的论断来源多为野史和不足以撼动曹操豪爽，激情等性格的小论据。且以曹诗词里表达的思想和性格象矛盾。
至于刘备，现在说是“伪君子”的很多，我想这多为演义里形象的拖累。历史中的刘备还是一个很烈性的人物。
那么接下来说说道德。其实我是很瞧不起道德这个词的，死扣这个字眼的人在历史中大体都是些没什么出息的家伙，如今依然。先说“仁义”吧。
关于屯田。曹操的目的很明确，强兵足食。当然，“副作用”更容易被人记住，与民有利。经济发展,人民不在挨饿。可就是如此也有人对屯田提出了疑问。说是不过把原先农民强行占有了田地拉去种官田了，实际上是对老百姓的一种压榨。这在通常看来有理，但是仔细想想，那时候可是乱世啊？
是岁谷一斛五十馀万钱，人相食。自遭荒乱，率乏粮谷。诸军并起，无终岁之计，饥则寇略，饱则弃馀，瓦解流离，无敌自破者不可胜数。袁绍之在河北，军人仰食桑椹。袁术在江、淮，取给蒲蠃。民人相食，州里萧条。
曹操领地里是不是都是有钱主儿？各个倾诉募民种田既侵犯了他们的自由权利又占用了他们宝贵的空闲时间了？
如果说后期的屯田有点变味的话还能接受，但是如果完全否定屯田在历史上的积极作用和对曹操势力的经济支持和促进，就有点矫正过头了。
关于民。
秋七月，令曰：“丧乱已来，十有五年，后生者不见仁义礼让之风，吾甚伤之。其令郡国各脩文学，县满五百户置校官，选其乡之俊造而教学之，庶几先王之道不废，而有以益于天下。”
九月，令曰：“河北罹袁氏之难，其令无出今年租赋！”重豪强兼并之法，百姓喜悦。
九月，令曰：“阿党比周，先圣所疾也。闻冀州俗，父子异部，更相毁誉。昔直不疑无兄，世人谓之盗嫂；第五伯鱼三娶孤女，谓之挝妇翁；王凤擅权，谷永比之申伯，王商忠议，张匡谓之左道：此皆以白为黑，欺天罔君者也。吾欲整齐风俗，四者不除，吾以为羞。”冬十月，公还鄴。
令曰：“自顷已来，军数征行，或遇疫气，吏士死亡不归，家室怨旷，百姓流离，而仁者岂乐之哉？不得已也。其令死者家无基业不能自存者，县官勿绝廪，长吏存恤抚循，以称吾意。”置扬州郡县长吏，开芍陂屯田。
相对于刘备口头开的空头支票，“如何如何爱民。”曹操倒是真正做到了从颁布法令的行动上。刘备真正爱民的事迹无处可寻。多为平易待人之类评诉而已。颇似现在的政客。
还有人在曹操屠城的问题上喋喋不休。为了说明什么呢？对待亲属的态度上，曹操甚至拿徐州“多所屠戮。”虽然过分但是比起刘备的数度抛妻弃子。在这一点上又要好的多吧。从曹操的性格，能力和所作所为来看，他不回蠢到连现在一些朋友认为的屠城没有民心这个道理都看不出来吧？既然他这么做了，自然有他的更深的道理在其中。曹操并不是一个好杀之人，那么他的屠城又代表着什么呢？否定了曹操的主观好杀性再来分析就容易多了，曹操所屠戮之地均为很少经历战争的恐怖洗礼百姓之地，基本对旧主的向心力很高。这种惊吓人的恐怖屠杀,的确容易摧毁当地军民的士气。曹操的梦想不是去参加绿色和平组织。曹操从来不是残暴好杀之人，他的杀总是有更重要的目的在其中。
也许这样还有朋友在说曹操不管理由如何总归是屠城了，刘备没有。我想这些朋友把道德上升到这个高度这个世界上古今中外你们要谴责的东西就多了，别累着，“圣人们。”虽然他们自己还在一边骂骂咧咧曹操。一群自己没“道德”的家伙对另一个自己哪点也比不上的人物骂他“道德”没到而不齿。我同样为他们感到羞耻。
还在说屠城的朋友，你举的例子，到底是为了说明什么呢？曹操道德跟不上现在？曹操好杀？这两个理由都很可笑。当时军阀混战的乱世，无数和曹操交战的势力为了出师有名的借口都为“汉贼”，也没谁以“屠城”为讨伐的口号吧？即使是刘备，数列曹操的缺点，也没看他提过“屠城”这事谴责。到是如今的朋友，念叨或者说抓住个不放，仿佛欣欣然终于曹操有可批的地方了。
至于刘备，我想他连想屠城的资本都没有。他从中原的争夺中一败再败，他去屠谁？他有必要去屠谁吗？这种势力扩大的唯一方法就是打民主牌，这是刘备的唯一选择。而曹操有能力，他所面临的问题就是必须要屠了。刘备和曹操都在遵守一个叫争天下游戏的游戏规则，谁都没有错，不同的只是能力问题。如果把他们调个位置，我相信他们所做的事情就是截然相反的了，刘备要东征西讨，而曹操则是四处标榜着爱民，惜民的口号。
这是辩细节，其实即使退一步讲。刘备确实是个仁义的主，我们还得支持曹操。在中原的四处奔走，百姓跟着他是好事吗？在荆州即使算他真是为了百姓而迁移。那他带给百姓的又是什么呢？只不过是灾祸。
讲仁义是好的，但首先还是要有能力。这个世界上仁义的人多了。何况刘备的“仁义”还要打上问号。刘备的能力就算是到了刘邦程度，可惜曹操不是项羽。
最后关于名号的问题，还在说这个的水平就比较小儿科了。曹操篡汉？我想汉在董卓费帝的那一刻就已经不存在了。曹操年轻时也曾单纯过救汉，最后放弃了。不过他还是让汉真正多延续了很多年，假如没有曹操，确实不知道有几人要称孤称王了。在诸侯纷争的时刻，还有谁想到这个可怜的汉呢？汉的天下是刘邦从项羽手里抢的，项羽打败了秦，秦灭了六国，六国亡了周。这是一个历史上算不清的问题。
天下是天下人的天下。
至于刘备，算名分他不是皇叔。从小比曹操还有野心指个大树就直说想当皇帝。儿子两个名字一并就是“封禅。”最后也自称自己就是汉。可就是退一步说他就算是汉又如何呢？你现在念叨着自己是中华国真实总统，别人还告诉你得了吧现在是共产党时期。
得了吧，现在是曹操的年代。
用现在的观点看，曹操就是一个什么都回且精通的社会精英。有梦想，有激情，有奋斗的目标，性格绝对属于开朗社交型，当然为了到达自己的目的很可能使用非法律手段解决问题。一个顶尖式的人物。（当然为此难免受到各种关注目光和非议。）
而刘备同样有梦想，有激情，有奋斗目标，也有能力。但他选择的发展区域偏偏是曹操的领域，于是屡战屡败但又百折不饶。惯于联络中下等社会力量。得到支持。（当然事业和上层人物的支持程度还是不如曹操。）
让我们抛弃掉所有的主观光看客观历史发展事实好吗？
曹操。宦官之后。董卓之乱后击败陶谦，反击张貌谋反。灭吕布。降张绣。败刘备。破袁绍。收刘表。赤壁战败。再胜马超。下张鲁。最后得疾而终。
刘备，卖草鞋出生。董卓之乱后投靠公孙赞。转得徐州。被吕布败而投曹操。反曹操败而投袁绍。脱袁绍而投刘表。刘表亡而南靠孙权。得荆州。西上蜀。夺汉中，最后败陆逊而亡。
看当时人评价吧，“备数反覆难养，宜早图之。”吕布手下，袁绍手下，刘表手下，孙权手下，刘璋手下都评论过刘备，用的最多的还是枭雄二字。我认为很恰当。但按照一些朋友的道德观，这个称号恐怕又显得主道德有点低下了吧？
“吾见天下名士多矣，未有若君者也！君善自持。吾老矣！愿以妻子相随。”这应该是江东二乔父亲的原话吧，他看重曹操。可我还是喜欢下一句。
天下将乱，非命世之才不能济也，能安之者，其在君乎！

PS：我不希望自己累死在回帖中，以下的常识毛病我不希望有人再犯。水平太低的回帖也宽恕在下不能给你答复了。
毛病一：以偏盖全。例，A属于B，所以A代表B。
毛病二：以错推错。例，1+1=3，所以1+2=3是错的，1+2=4。
毛病三：错误推断。例，因为A是B，所以C是D。
毛病四：重起炉罩。例，1+1=2。回帖，“1+2=3。”
毛病五：双重标准。例，这边题目给1+1=？做对了说乖，那边是微积分错了骂他笨。
毛病六：混乱比较。例，A属于B。A属于C。所以B=C。

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	ysy

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#2

发表于 2003-9-14 09:57 资料短消息只看该作者

基本支持你的看法不过现在有人说刘备之所以老是吃败仗是因为他兵微将寡，没有地盘。自从有了益州，双方才算是在同一条水平线上，而在争夺汉中的战役中，曹操毕竟是吃了败仗。

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	荆楚大将

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#3

发表于 2003-9-14 20:19 资料短消息只看该作者

曹还是有水平的~~~~
不过我倒觉得没必要把曹操和诸葛放在一起比较。一个是君，一个是臣。
要比就比一比大耳和阿蛮吧

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	长乐居士

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#4

发表于 2003-9-15 20:42 资料短消息只看该作者

按王沈《魏书》说：“(曹操)与虏对陈，意思安间，如不欲战，然及至决机乘胜，气势盈溢，故每战必克，军无幸胜。”这是赞颂曹操的，不过，由其中也可看出他不是一位真正伟大的军事家。真正的军事家，在战争前多是苦思冥想，惟恐有所失误，战争既起也不敢怠慢，维恐有始料不及的变化。象曹操这种有点诗人气质的指挥官，是容易出现不必要的冒险和错误的指挥的。

对曹操来说，胜仗打了不少，败仗也打过不少。击败袁绍对他是最辉煌的，后来又不战而下荆州，这位大军事家就“气势盈溢”了，于是赤壁大败。一个好的军事家可能不胜，但是大败则不是一个伟大军事家所应有的了。

后来汉中战役他也败了。这两个关键的战役使三分国的形势出现，而在这两次战役中，本来曹操的实力都是远远超过对方的，不适当的指挥造成了他一生事业的不足。对于关键战役的特别重视是一个大军事家所必须有的品质，一个关键战役的失败，可能会使成千上万的小胜利化为乌有。

以此看来，“军神”这个帽子无论如何也戴不到曹操头上。严格的说，他在中国历史上，充其量只能是个二、三流的军事家。曹操是非常能干的，他的业绩也是可观的，但是，过高的估价，适足只会让人向反方向去想。

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	菜刀


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#5

发表于 2003-9-15 21:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

晕！怎么又看到了半兄的这个贴子？
那我也只好再把我的意见说一遍。
老兄的观点的确有理，而且逻辑严密，佩服佩服。
但是，并不是说真实的东西就是我们该喜欢的东西。我们有权去喜欢一些不真实的东西，一些不真实但看起来很美好的东西。年龄越长，就越发现真实的东西都如此残酷和狰狞，而最美的东西往往来自于幻想，来自于虚构，或者说，来自于捏造。
比如，我喜欢电影《蒂芬尼的早餐》，片尾时自私虚荣的女主角霍莉（奥黛丽赫本饰）终于敞开了心扉，投入了她真正爱的人的怀抱。这是个很美的结局，但仔细想想，这符合真实吗？美貌而虚荣的女性这么容易就能转变过来吗？恐怕未必。可是，虽然这不真实，但我喜欢这样美丽的幻想。
我知道《三国演义》是虚假的，一个个复杂的政治人物，并非演义所描绘的那样思想简单纯洁。但是，我爱看演义是因为演义是美的，我喜欢近乎完美的孔明，我喜欢七进七出长坂的赵云，尽管我知道这些都是不真实的。但，不真实不能成为我们不去喜欢他们的理由。
这么看来，搂主的这篇文章，好像有点多此一举。曹操的能力我早就知道，不劳阁下多说。阁下这篇文章，适合给看过演义但还没看过三国志的小不点们看，让他们了解了解什么是真实。然后，他们在阅读有历史背景的小说时愿意选择现实的狰狞，还是愿意选择虚幻的美丽，就由得他们去吧。

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	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

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#6

发表于 2003-9-20 00:32 资料文集短消息只看该作者

应当加上邺城攻坚战和千里突击乌桓的战役，一个标准的坚固大城市攻坚典范，一个是千里奔袭的骑兵作战之样板，不能少的。这篇文章主要是给那些说“曹操没有打多少胜仗，败仗打了不少，不配称军事家”的人看的。

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	马岱


	衡山郡王知枢密院事

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#7

发表于 2003-9-22 16:52 资料主页文集短消息只看该作者

曹操当然是三国时代最优秀的军事家之一，但放在整个中华历史当中来比的话，就不是特别突出了。

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	长乐居士

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#8

发表于 2003-9-23 07:55 资料短消息只看该作者

在三国时期，曹操是相当优秀的统帅。比他高明的不多。

似乎陆逊作为一个统帅来说，是极高明的。可胜的仗不失时机的打，而且能胜，可能败的仗一定避打，这是一个军事家的基本品质。是否可以看作三国第一军事家？

周瑜在某一方面有些象曹操，没有记载他作不作诗，但他是个音乐大行家，也有艺术家的气质。在赤壁大胜之后，似乎也有点象曹操在轻取荆州之后，有些目空一切。他进攻巴蜀的计划，是相当大的冒险。不能肯定说必败，但不定因素大多，若吴军主力进川，吴国将是非常危险的。

魏国将领张辽也是非常不错的。至于究竟高到何种程度，记载不详，难说。

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#9

发表于 2003-9-25 10:11 资料短消息只看该作者

第一，打仗不是靠谨慎就能胜利的，历史上没有一个成功的军事家不用险兵。
第二，大败也不少的说法不能认同。请举例。
第三，关键战役，什么样的战役才是关键的呢？居士首先把曹操放到了一个强大势力的基础上比较的，要知道他也是从无数势力中无数战斗才获得最后的地位的。
第四，拿破伦，癃美尔都是公认的军事天才，但是按照居士的说法他们都排二，三流去了。
第五，中国历史上还有什么居士认为一流的人物呢？说出来比较比较就知道了：）

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#10

发表于 2003-9-25 15:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

第一，打仗不是靠谨慎就能胜利的，历史上没有一个成功的军事家不用险兵。
第二，大败也不少的说法不能认同。请举例。
第三，关键战役，什么样的战役才是关键的呢？居士首先把曹操放到了一个强大势力的基础上比较的，要知道他也是从无数势力中无数战斗才获得最后的地位的。
第四，拿破伦，癃美尔都是公认的军事天才，但是按照居士的说法他们都排二，三流去了。
第五，中国历史上还有什么居士认为一流的人物呢？说出来比较比较就知道了：）

只知谨慎，不会是好的军事家，但是，不谨慎，绝对成了不好的军事家。疏忽大意会吃败仗的。艺术细胞占绝对优势的人很难成优秀将领。

曹操大败的次数不算多(否则他也就统一不了北方)，但是，两个关键战役他都败了。一是赤壁之战，败后，成南北对恃局面，三国中的吴站住了脚。另一个是汉中战役，他败了，蜀也站住了。这两个战役对三国形势的形成影响甚大，所以说是关键的。当然，对袁绍之战，也是极关键的，否则他统一不了北方。

曹操和拿破伦有不同之处。拿破伦是在极恶劣的气候环境中打了败仗，在和全欧洲的对抗中最后失败。曹操在赤壁之战前已经据有荆州，且在总体力量上占优势，结果吃了败仗。在汉中之战前，曹操也已经占有汉中，从总体力量上他比刘备强很多，结果也吃了败仗。这和在力量对比相差极大而败不同。

如果曹操在征乌桓时失利，倒也不损他军事家地位，只是赤壁、汉中这两仗实不应败。

中国历史上将帅，在关键战役中从来不败的不少。如白起、韩信、李靖、林彪等。至于你喜欢不喜欢这些军事家，那是另一回事。

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#11

发表于 2003-12-12 18:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

现在很讨厌政治家，而刘备和诸葛亮是政治家里人品比较好的了。曹操没有什么特色啊

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#12

发表于 2003-12-12 18:48 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-12, 18:19:45发表
现在很讨厌政治家，而刘备和诸葛亮是政治家里人品比较好的了。曹操没有什么特色啊

晕，刘备算是人品好的政治家？？？
老兄你也太抬举他了吧！
要说奸诈，耍赖，厚脸皮，不择手段这些政治家惯有的特点来，刘备比曹操更甚！

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	诸葛丞相

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#13

发表于 2003-12-12 19:00 资料主页文集短消息只看该作者

总起上来说，我是十分看重曹操的出色才华的，不可否认，他是一个成功的君主。有武略，有文才，有思想，有谋略的政治家，就是放在整个中国历史上来说也不多见，历数历代君王，有几个能有曹操这么全面的人。俗话说，不以成败论英雄，曹操的出色不在于他的文才武略，而是他最得意的新的思想，打破儒家沉痼，建立起魏晋之风。开创魏晋新的思想潮流。这对中国学术历史是有着根本的变化。
但因为我个人不喜欢虚伪的政治家，不仅刘备，曹操，孙权等都是，历代出色的君王都是。他们没有一个真正是把老百姓当成自己的子民来看待，全都是把百姓当成利用的工具，王朝的基石。所以在感情上我比较喜欢做大臣的诸葛亮，这和我个人思想有关系。呵呵，对不起，偏题了。

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#14

发表于 2003-12-12 20:45 资料主页短消息只看该作者

同意楼上的说法，曹操是一个少有的全面君主。
他的各个方面都不是最出色的，但是能够集合在一个人身上就很难得了。
曹操是一个优秀的战略家，他在大部分情况下都能营造出对他有利的大环境，
但是在战术的执行上则出现了一些问题。
至于政治家的比较嘛，刘备这么无赖的，在中国历史上也不多见，
曹操和他比起来真是好的了。

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#15

发表于 2003-12-12 21:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

光是南逃不脱离百姓，就足以使刘备的人品上个档次，这样的君主是很少的

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#16

发表于 2003-12-12 22:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-12, 21:51:45发表
光是南逃不脱离百姓，就足以使刘备的人品上个档次，这样的君主是很少的

单是这就能看到刘备残忍了。
如果曹操军是正常的进城的话，为了民心必不会有很大的害民动作，但刘备却偏要让百姓上战场送死。谁也知道带着平民一定走的不快的。
如果刘备真有什么人品，就算那些人一定要即时离开，路上刘备也应该离得他们远远的，免得他们受连累。难道他会以为他那一点点兵马能保护平民队吗？

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#17

发表于 2003-12-12 22:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

可是群众要跟啊，难道你会跟一个暴君？

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#18

发表于 2003-12-12 23:00 资料主页文集短消息只看该作者

错误，不是群众要跟的，是刘备为了保存自己的仅有实力，用老百姓来当挡箭牌的，多么可怕的一个人啊，利用老百姓的无知和愚昧，发动自己出色的演讲，让老百姓以为曹操来了会屠城，吓的全家老小都跟刘备跑路，结果在路上累死的，饿死的，被曹军冲击杀死的却不少。
曹操虽有屠城的先例，但那是复仇心指使的。他对新野，樊城可没有什么仇恨，没必要屠城。由此可见刘备的奸诈了。最后，他的军队并没有什么损失，跟随的老百姓却死伤大半，还把帐算在了曹操的头上，够狡猾！

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#19

发表于 2003-12-12 23:30 资料主页文集短消息只看该作者

晕~~~~~我讨厌刘备，不表明我讨厌诸葛亮啊！
诸葛亮一直是我心中的偶像！我从不否认一个人的缺点。但也应看到他的优点。刘备的人品一向是不能称的上是好。
三国志·先主传：少语言，善下人，喜怒不形于色。
喜怒不形于色，什么概念啊，就是说他城府很深，让人摸不透他的想法，这种人就是一个特点，擅长演戏，收买人心。而且这种人绝对是个出色的政治家。哪个出色的政治家不狡诈啊！厚黑学都学的很精呢！

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#20

发表于 2003-12-12 23:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

他能装善良，总比有些人肆无忌惮地杀人要好多了，我还是认为作为一个政治家，刘备的人品还是不错的

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#21

发表于 2003-12-12 23:40 资料主页文集短消息只看该作者

政治家没有一个人品是好的！
刘备亦是，曹操亦是，孙权亦是，历代君王都是。
好人品是当不成君王的！没有必要的杀人手段，是不能成就大业的，没听说过“一将功成万骨枯”。
还有，谁说刘备没有杀过人，刘备杀的人比曹操少吗？

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#22

发表于 2003-12-13 01:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

诸葛兄
百姓自愿跟刘备跑就是被刘备欺骗？
曹操屠城就是一时被仇恨蒙蔽了双眼，是一时冲动？
这种看人的双重标准可不太好哦！

再说了，刘备杀的人绝对比曹操少
至少他没有做过屠城坑卒之类的事。

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#23

发表于 2003-12-13 12:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2003-12-13, 1:40:21发表

诸葛兄
百姓自愿跟刘备跑就是被刘备欺骗？
曹操屠城就是一时被仇恨蒙蔽了双眼，是一时冲动？
这种看人的双重标准可不太好哦！

再说了，刘备杀的人绝对比曹操少
至少他没有做过屠城坑卒之类的事。

是啊，虽然我也承认曹操的能力比刘备强，但是你必须也要看到，曹操的品德是比不上刘备的

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#24

发表于 2003-12-13 15:37 资料主页文集短消息只看该作者

这不是双重标准，天下乌鸦一般黑，五十步的也不要笑百步。
既是政治家，就不能谈人品，所谓的人品就都是摆设的样子。你说刘备人品好，众人皆知，那为什么魏国的百姓不来投靠刘备呢，为什么吴国的百姓不来投奔刘备呢？你说曹操的人品差，屠城坑卒，那为什么还有那么多的能人贤士愿为曹操效力呢？难道他们都是和曹操一样人品极差之人？
要知道，三国天下人才，曹占绝大部分哦！

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#25

发表于 2003-12-13 18:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 15:37:47发表
这不是双重标准，天下乌鸦一般黑，五十步的也不要笑百步。
既是政治家，就不能谈人品，所谓的人品就都是摆设的样子。你说刘备人品好，众人皆知，那为什么魏国的百姓不来投靠刘备呢，为什么吴国的百姓不来投奔刘备呢？你说曹操的人品差，屠城坑卒，那为什么还有那么多的能人贤士愿为曹操效力呢？难道他们都是和曹操一样人品极差之人？
要知道，三国天下人才，曹占绝大部分哦！

又错矣！！
不是五十步笑百步，而是一步笑几百步。
再说了，老兄所谓的：曹操虽有屠城的先例，但那是复仇心指使的
也太小看曹操啦！

说到百姓，人家好不容易才在战火中生存并稳定下来，人家有饭吃就是最高理想了，您老还希望人家颠沛流离啊？？其实也有跟刘备跑的例子啊，新野不就是罗！

至于你所说的能人志士，您也把他们看得太高尚了，如果人都有这么高尚的话，世界早就大同啦！！

要知道，曹操占天下九州之地，他没有大部分人才谁有啊？？

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#26

发表于 2003-12-13 18:36 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2003-12-13, 18:20:01发表
又错矣！！
不是五十步笑百步，而是一步笑几百步。
再说了，老兄所谓的：曹操虽有屠城的先例，但那是复仇心指使的
也太小看曹操啦！

说到百姓，人家好不容易才在战火中生存并稳定下来，人家有饭吃就是最高理想了，您老还希望人家颠沛流离啊？？其实也有跟刘备跑的例子啊，新野不就是罗！

至于你所说的能人志士，您也把他们看得太高尚了，如果人都有这么高尚的话，世界早就大同啦！！

要知道，曹操占天下九州之地，他没有大部分人才谁有啊？？

你这个观点太主观了，能成大业者，当舍弃羞耻之心，立威信于人，为利益当不择手段，观中国历史各位成功的开国君王，哪个不是如此！对帝王谈人品，真是贻笑大方！
说句不好听的话，政治家就跟婊子一样，做了丑事还要立牌坊。
秦始皇就不用说了，最典型的人品最差的。可他就成就了统一天下大业。
汉高祖刘邦，其无赖本色在政治外交上发挥了淋漓尽致，人品可谓极差，可他却建立了大汉江山。
隋文帝杨坚，以属下之兵，夺君王之位，建立隋朝。人品也不怎么样！
唐太宗李世民，公认的开明之君了，为了夺取政权，不惜发动玄武们之变，杀哥灭弟，他的人品又怎样？
…………
刘备和曹操一样，为了自己的利益是不会真正将老百姓放在眼里，除非利益上的需要，来安抚百姓，否则，对老百姓就只有一个目的，为了利益的需要利用老百姓。
试想，历代帝王之争，老百姓又何时得益过？最终受苦的都是老百姓。
兴，百姓苦，亡，亦百姓苦！这是不变的真理！

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#27

发表于 2003-12-13 19:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

哈哈
好象主观的那个，是大人自己吧
好一句：对帝王谈人品，真是贻笑大方！
一棒子打死N船人啊！看来自古以来，都是没有人品的人在统治天下啊！！
不知大人觉得光武如何？

刘备和曹操一样，为了自己的利益是不会真正将老百姓放在眼里，除非利益上的需要，来安抚百姓，否则，对老百姓就只有一个目的，为了利益的需要利用老百姓。
试想，历代帝王之争，老百姓又何时得益过？最终受苦的都是老百姓。
兴，百姓苦，亡，亦百姓苦！这是不变的真理
这就更是主观中的主观了！！
你怎么知道刘备是这样？就因为是大人您说的？？
兴，百姓就没那么苦啦，不然哪来的什么XX盛世啊？
亡，百姓也不一定苦，因为有可能换个明君来治世,生活就会比以前好啦！

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#28

发表于 2003-12-13 21:06 资料主页文集短消息只看该作者

唉~~~看来你还是很年轻，不知道帝王之争给百姓带来的痛苦。
我没有主观臆断，而是根据事实来说话。历代君王这么多，真要叫我一一来说明每一个政治家的作为，这里我也说不过来。也没有时间说。
你有兴趣的话，可以查看政治学说。
真正有为的政治家的利益是建立在老百姓的痛苦之上的。
所谓的某某盛世也只不过是繁华极盛的假象罢了，富的都是那些贪官污吏，真正的老百姓还是穷的没法过日子。
任何一个统治者都只会顾及自己阶级的利益只会维护自己阶级的利益的
每一个学过政治的人都会理解，
兴，百姓苦，亡，亦百姓苦。
这话你没有学过吗？
一旦战乱，百姓流离失所，饿，病死者甚众，良田荒芜，十室九空，更惨者，遭官兵抢杀奸掳，如何不苦？
别以为乱世好，乱世出英雄，真正的乱世的残酷不是一个“苦”字就能理解的。
任何百姓都不希望战乱，太平日子虽然遭剥削，但不至于丧命。但战乱的话就命都保不住啊！

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#29

发表于 2003-12-13 22:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

大人啊，不知道别乱说啊
说到年纪，可能你还比我小很多啊！
每人都有缺点，政治家也是人，别老一幅看透世事的样子。
我没有替政治家说好话的意思，但你也别把封建帝王都看作全民公敌一样。
你这样说法简直就是否定了人类几千年来的进步。

关于兴，百姓苦，亡，亦百姓苦
这句话可不是象大人您这样乱用的
这句话只是说明在落后的社会制度下，平民所面临的情况。
但却不能用得太绝对的！！

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发表于 2003-12-14 00:34 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，我也没有否认这些君王的伟大功绩啊？
至于你说的年龄大小的问题，我不多计较！
但你说刘备的人品好，那未免太过！
受罗贯中的影响太深~~
刘备作为一个出色的政治家我不否认他的优点。
任何一个政治家我都没有要批判的意义！因为为政者当有如此性格！
兴，百姓苦，亡，亦百姓苦。这话我用错了吗？
封建制度不是个落后的社会制度吗？
阁下说的对，话是不能说的太绝对，世界上没有绝对的事！

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