当年明月<明朝那些事儿>中的一些错误和问题 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2007-2-7 11:39 资料个人空间短消息只看该作者

当年明月<明朝那些事儿>中的一些错误和问题

最近刚刚看了炒的很热的<明朝那些事儿(朱元璋卷)>,感觉不错,以现代诙谐幽默的笔法纪录正史实在妙不可言,但是某天骄在阅读中却也发现了一些问题,觉得有必要提出来.

      第一,对陈友谅死因的描写容易给人一种错觉,貌似陈友谅是被自己手下暗杀而死的.书中先是论述了陈友谅失败的原因,然后写道"失败后的陈友谅对他们而言也不是毫无价值，至少他的脑袋还是很值钱的"" 陈友谅阴险毒辣，他的将领们比他还要阴险毒辣。陈友谅迷信暴力统治一切，他的将领们比他更迷信暴力",之后就写道了"陈友谅闻讯，亲自出来站在船头指挥作战，也就在此时，一支冷箭射来，穿透了他的头颅",请注意这个词"冷箭",什么意思?我们的第一印象自然会是----有人暗算!既然是暗算那就是有人有意为之了.可事实却是陈友谅中"流矢"而死,这一箭射的是纯属巧合.

   第二,朱元璋另一个对手张士诚的死实实在在的被歪曲了.书中写的是朱元璋终于被激怒了，他杀死了张士诚，并把张士诚的尸体烧成灰，所谓锉骨扬灰是也",然而事实却是张士诚被俘至应天(南京)后自缢而死.

   第三,当年明月在记叙元末争雄的时候，在朱元璋之外只写了他的三个对手：陈友谅，张士诚和王保保，而对于浙江的方国珍，福建的陈友定，四川的明玉珍只字不提，想必在黄泉之下他们也会恨恨的问一句：难道地主还有贵贱之分？

   这样写的后果就是使得明朝开国战争的完整性大打折扣。

  第四，朱棣的“神风”。

在写靖难之役的时候，当年明月似乎将常常相助朱棣破敌的那个风给神秘化了，其实本来可以有一个很简单很清楚的解释---巧合。这风本来没有什么，只不过被传统的封建史书和观念神化了，使其成为真命天子的佐证。历史上类似的事情并不少。

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#2

发表于 2007-2-7 12:25 资料短消息只看该作者

明月的感情色彩有一点点左右了他的写作，不过他好象才27岁，已经是很不错错了，比起那些自称专家的御用文人好的太多。

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#3

发表于 2007-2-7 12:27 资料个人空间短消息只看该作者

其实能把明史梳理到这个地步，他已经算专家了

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#4

发表于 2007-2-7 17:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

即使史官著史，也难免会带感情色彩。
疏漏是有，但瑕不掩瑜，明月的作品还是非常有价值和份量的。

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#5

发表于 2007-2-10 00:09 资料短消息只看该作者

LZ,你说的前面两点都是细节问题,很有可能是不同史书记载的出入,而后面你连别个明月的写作手法和写作风格都要吹毛求疵,不觉得很无聊吗?

明月重点写谁,如何解释神风,你丫也能挑出毛病来,我真是佩服阁下高见.那么长的明史,不突出重点的写,你丫记个面面俱到的流水账来我看?我敢说张廷玉当年都不可能面面俱到.我记得明月解释神风是用自然科学的沙尘暴来解释的,但是如你所说某些情况相当的巧合,而且巧合还不只出现了一次,如果记载是真实的,连续几次巧合的出现难道不神秘吗?

有一种职业叫批评家,靠毫无价值的无聊评论别个作品的长短来博取名声,混饭吃,可以算是世界上最痴呆没品的职业.

[ 本帖最后由妖刀村正于 2007-2-10 02:45 编辑 ]

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#6

发表于 2007-2-10 01:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2007-2-10 00:09 发表
LZ,你说的前面两点都是细节问题,很有可能是不同史书记载的出入,而后面你连别个明月的写作手法和写作风格都要吹毛求疵,不觉得很无聊吗?
明月重点写谁,如何解释神风,你丫也能挑出毛病来,我真是佩服阁下高见 ...

每个人有自己的观点，表达出来都不可以么？而且LZ是善意的评价，只是举出例子让大家讨论，并没有贬低明月作品的意思。

你这样蛮横地打压不同观点，言辞也比较粗鄙，实在是看不惯。

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#7

发表于 2007-2-10 02:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 闻琴解佩 于 2007-2-10 01:53 发表

每个人有自己的观点，表达出来都不可以么？而且LZ是善意的评价，只是举出例子让大家讨论，并没有贬低明月作品的意思。

你这样蛮横地打压不同观点，言辞也比较粗鄙，实在是看不惯。

恩,如你所言,每个人都有自己的观点,表达出来都不可以么?

我的观点就是LZ的评论毫无价值,哗众取宠而已.难道不能表达出来?你哪个眼睛看见我蛮横打压不同观点了?LZ可以自由发表观点,我就不可以?你这岂不是霸王逻辑?言辞粗鄙?你哪个眼睛看见我说脏话了?无聊等词汇难道算脏话粗话?

是不是以后某些人一天发几百篇类似的文章,起个吓人的标题"我发现了当时明月的错误","我发现了巴金的错误","我发现了鲁迅的错误"云云,然后讲一些无关痛痒,吹毛求疵,不切实际的话,就显得此类人有水平了?是否他们可以信口开河.随便说长道短,我们就没有权利评价他们的言论?评价作品是没错,但是请评价得靠谱些,别这么肤浅.你要帮腔也找点有素质的话,别这么幼稚.

[ 本帖最后由妖刀村正于 2007-2-10 02:46 编辑 ]

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#8

发表于 2007-2-10 03:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2007-2-10 02:29 发表

恩,如你所言,每个人都有自己的观点,表达出来都不可以么?

我的观点就是LZ的评论毫无价值,哗众取宠而已.难道不能表达出来?你哪个眼睛看见我蛮横打压不同观点了?LZ可以自由发表观点,我就不可以?你 ...

是我用词不当，先道个歉。不过阁下的用词完全可以客气一点。

我不喜欢帮腔，也不是纯粹支持LZ的意思。只是我很奇怪，为什么阁下一发言语气就那么冲。

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#9

发表于 2007-2-10 14:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 闻琴解佩 于 2007-2-10 03:13 发表

是我用词不当，先道个歉。不过阁下的用词完全可以客气一点。

我不喜欢帮腔，也不是纯粹支持LZ的意思。只是我很奇怪，为什么阁下一发言语气就那么冲。

试问,阁下看到过几次在下的发言?对于不同的对象,采用不同的语气,懂?

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#10

发表于 2007-2-10 17:13 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2007-2-10 00:09 发表
LZ,你说的前面两点都是细节问题,很有可能是不同史书记载的出入,而后面你连别个明月的写作手法和写作风格都要吹毛求疵,不觉得很无聊吗?

《明史。列传第十一陈友谅张士诚方国珍明玉珍》“友谅从舟中引首出，有所指捴，骤中流矢，贯晴及颅死”，此所谓陈友谅死于巧合
“舁出葑门，入舟，不复食。至金陵，竟自缢死，年四十七。命具棺葬之”，此所谓张士诚自杀而死

正史所载难道不可信，难道当年明月写不是正史而是小说？朋友你若连明史重要传记都没有读完，还没有资格来教训某天骄

[ 本帖最后由绝世天骄于 2007-2-10 17:16 编辑 ]

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#11

发表于 2007-2-10 17:25 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2007-2-10 00:09 发表
明月重点写谁,如何解释神风,你丫也能挑出毛病来,我真是佩服阁下高见.那么长的明史,不突出重点的写,你丫记个面面俱到的流水账来我看?我敢说张廷玉当年都不可能面面俱到.我记得明月解释神风是用自然科学的沙尘暴来解释的,但是如你所说某些情况相当的巧合,而且巧合还不只出现了一次,如果记载是真实的,连续几次巧合的出现难道不神秘吗?

<明史。成祖本纪》"会旋风起，折景隆旗，王乘风纵火奋击，斩首数万溺死者十余万人"，什么叫“会”，就是巧合！

“是日复战，自辰至未，两军相胜负，东北风忽起，尘埃蔽天，燕兵大呼，乘风纵击，庸大败”，两军交战良久而起大风，你说是不是巧合？

明史虽长，可主线并不长，在纪传体史书中记叙人物生平的文字占了大部分，而只要按照帝王本纪去梳理，会很容易得到一个清晰的脉络

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#12

发表于 2007-2-10 17:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2007-2-10 00:09 发表
有一种职业叫批评家,靠毫无价值的无聊评论别个作品的长短来博取名声,混饭吃,可以算是世界上最痴呆没品的职业.

不知道朋友你的年纪，总之某目前还不到18岁，虽然不富裕可还不至于去什么”混饭吃“，以上文字娱乐为上。

批评家也有好的，再说没有广博的知识连”骂人“也会很没水准

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#13

发表于 2007-2-10 17:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2007-2-10 02:29 发表

恩,如你所言,每个人都有自己的观点,表达出来都不可以么?

我的观点就是LZ的评论毫无价值,哗众取宠而已.难道不能表达出来?你哪个眼睛看见我蛮横打压不同观点了?LZ可以自由发表观点,我就不可以?你 ...

朋友你似乎很接近于传说中的“愤青”~你自然可以表达观点，而且说的有道理

还有我这些问题难道都“无聊”吗？至少张士诚的死因错的肯定是当年明月无疑

再说一句，如果我有足够的时间，能够在家里码字，这样的书我也同样能写，不过对当年明月的文风我还是表示赞赏的

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#14

发表于 2007-2-10 17:32 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 闻琴解佩 于 2007-2-10 03:13 发表

是我用词不当，先道个歉。不过阁下的用词完全可以客气一点。

我不喜欢帮腔，也不是纯粹支持LZ的意思。只是我很奇怪，为什么阁下一发言语气就那么冲。

某天骄在此感谢朋友的支持

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#15

发表于 2007-2-11 07:46 资料主页短消息只看该作者

以后遇到有攻击性内容，受害方可以不必回帖（短信通知即可），这样也有利于本公主删除攻击性内容。如果真的吵起来了，反而难办。

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#16

发表于 2007-2-11 15:12 资料个人空间短消息只看该作者

第一第四条个人感觉没有提的必要,张士诚之死确实写错了.
无责任胡说一句,天骄小小年纪有此见识确实难得,但为人有傲骨却不可有傲气,沉下心来认真读书五年日后成就也许难以限量.
但是目前,一味追求什么精华之类的东西,是没有什么用的.

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#17

发表于 2007-2-11 15:33 资料个人空间短消息只看该作者

连续出现沙尘暴，说有点神乎也不为过。

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#18

发表于 2007-2-11 17:21 资料个人空间短消息只看该作者

笑～～～

历史既然是学术，学术自然是可以讨论的，甚至言辞也可以刻薄。胡适说《汉书》所载西域各国道里不实，吕思勉讥其不读《尚书》、《孟子》。

只是，我们要容许别人提出不同意见。不要说只是通俗读物的明月的书，就是号称“史家之绝唱”的《史记》，里面也可谓是谬误百出。所以，如果是有读者能指出书中的错误，我们应该表示感谢才对，因为有这样的读者，才使得我们没有被误导。即使我们不认同。没有必要人身攻击吧。

偶看，某些人已经成了明月的粉丝，因此听不得半点对明月不敬的说法。就如同易中天吧里的那些乙醚一样，他们进行的不是学术的讨论，而只是对自己偶像的维护。

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#19

发表于 2007-2-11 18:56 资料短消息只看该作者

哈哈，公主果然心慈手软，在下感激不尽。我昨天发完帖子以为定被发配沧州的。

在下并不认为对作品提出意见是错误的，本来明月也不可能完美无缺，书中的谬误在所难免。但是在下很鄙视某些毫无价值和技术含量的评价，实在有沽名钓誉，哗众取宠之嫌。

明月的标题已经清楚的告诉各位读者他就是在以新颖的手法在写历史，难道采用不同的风格来书写历史也有错？所谓神风，说它神秘，并不为过，相当合理。陈友谅到底是被谁射死的，正史既然说不清，明月认为是友军所杀，观点也站得住脚。说来说去，LZ就是对张士诚的死亡方式这一条算是评论得在理。可是，明月已经多次质疑正史的客观和真实性，本来明月本人也没有声称他的作品是张廷玉《明史》的现代版

以如上评论观之，不知LZ何以能放言：“这样的书他也写得出来”。中国人，还是谦虚点好

[ 本帖最后由妖刀村正于 2007-2-11 18:59 编辑 ]

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#20

发表于 2007-2-11 20:10 资料短消息只看该作者

楼上的。。。仔细看看原文，明月，并没实实在在的说那箭是自己人下的手，为了忠实历史，他只写了冷箭。。。虽然用意是为了表现出他自己认为是有人下黑手。。。
楼主也想想，冷箭，冷箭能说是自己人下黑手吗？随便什么战斗中。。。特别有名的（不有名，我们也就不会知道清楚了），都是某某某，在战场上怎么怎么样。。。对方一牛武将，趁其不备，一只冷箭过去。。。
冷箭只是趁对手不备而已。。。。说远点，足球中的冷射总知道了吧，别和我说这意思是乌龙球。。。。

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#21

发表于 2007-2-12 10:32 资料个人空间短消息只看该作者

关于陈友谅的死，明月的确写错了。

明明是流矢，他偏说是自己人的冷箭，这里面的差别太大了。比如彭雪枫死于流弹，难道我们可以因此而论定彭是死于新四军内的暗枪？

此外，不按正史写，并没有什么。但无论如何，写史书不能向壁空造。即使不按正史，也必须有所本。所谓“作文唯恐不出于己，做史唯恐不出于人”。古人论写史，认为哪怕一字一句，也必须要有出处。我们今天虽然不用如此严格，但对于任何一件历史事件的描述，都必须要有所本才是。

明月说陈友谅死于友军的暗算，那俺就要请问一句：此说出于何处？

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#22

发表于 2007-2-12 11:34 资料短消息只看该作者

哎。。。就是只会发表自己言论。。。你有仔细看我的贴，和明月的原文吗！！！！！！！！！！
他有哪句话是真正说那冷箭是自己人射的？？？？？？？？？

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#23

发表于 2007-2-12 14:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 思念思想 于 2007-2-11 15:12 发表
第一第四条个人感觉没有提的必要,张士诚之死确实写错了.
无责任胡说一句,天骄小小年纪有此见识确实难得,但为人有傲骨却不可有傲气,沉下心来认真读书五年日后成就也许难以限量.
但是目前,一味追求什么精华之类 ...

呵呵，思念学士此语算深中某天骄之弊端，的确该沉下心来好好积淀一下了，某近来实在有些浮躁~

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#24

发表于 2007-2-12 14:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dboy26 于 2007-2-11 20:10 发表
楼上的。。。仔细看看原文，明月，并没实实在在的说那箭是自己人下的手，为了忠实历史，他只写了冷箭。。。虽然用意是为了表现出他自己认为是有人下黑手。。。
楼主也想想，冷箭，冷箭能说是自己人下黑手吗？随 ...

某天骄觉得冷箭应当是对别人暗算的一种特定比喻，再联系当年明月在写陈友谅死之前那一段分析他失败原因的议论后（帖子中已经列出），很容易给人一种感觉------陈友谅其实是遭了自己人的毒手，是属下因贪图富贵而杀了这位“大汉天下”，与他的同行黄巢一样为亲信所杀（当然黄巢之死还有自杀一说）

最后澄清一句，我也从来没说当年明月在书中写了陈友谅是死于暗算，只是说他的叙述很容易使读者产生误解

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#25

发表于 2007-2-12 14:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dboy26 于 2007-2-11 20:10 发表
随便什么战斗中。。。特别有名的（不有名，我们也就不会知道清楚了），都是某某某，在战场上怎么怎么样。。。对方一牛武将，趁其不备，一只冷箭过去。。。

这似乎只有三国演义式的小说中才会出现

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#26

发表于 2007-2-12 15:09 资料短消息只看该作者

回复 #24 绝世天骄的帖子

对，我没说你错了。。。我说的是第21楼的。。。。
我认为明月确实是为了表现出自己对其死的见解。。。所以这么写，但为了明月自己想要的以正史为骨干。。。所以并没有很明显确定的写是有自己人下黑手。。。毕竟冷箭和下黑手是不同的。。。所以不能说明月错了。。。只是在不确定或是不扭曲的前提下写出自己的倾向见解。。。

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#27

发表于 2007-2-12 16:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dboy26 于 2007-2-12 15:09 发表
对，我没说你错了。。。我说的是第21楼的。。。。
我认为明月确实是为了表现出自己对其死的见解。。。所以这么写，但为了明月自己想要的以正史为骨干。。。所以并没有很明显确定的写是有自己人下黑手。。。毕竟 ...

如果是明月有这样的看法，那么他在描述时，就应该加上诸如“我认为”之类的字眼。

如果是明月从别的地方了解到陈友谅是死于自己人之手，因为这种观点不是主流观点，所以他最好指明出处。

如果明月不能明确表明这种看法的出处，而是以一种非常隐讳的、暧昧的手法对读者做出诱导，那么，我只能说明月史德有亏。

章学诚谓良史，称史才、史学、史识、史德缺一不可。“文史之儒，竞言才、学、识，而不知辨心木以议史德，乌乎可哉？”

明月还年轻，于小节之处不甚注意，也是有的。别人指出，那就有则改之，无则加勉吧。

总之，明月这段话，很不得当。

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#28

发表于 2007-2-12 17:15 资料短消息只看该作者

你把明月比做史官去了。。。他听了不知道开心还是无奈了。。。
你当他在写正史啊。。。在修明史啊。。。。
还有什么不得当。。。你能肯定那一冷箭不是自己人下的吗？
历史是人写的。。。很多历史都是有“加工的”。。。
所以明月在文章里也曾说过。。。要学会通过记载的历史，通过表面看实质。。。（大概就那意思吧。。。）自己思考历史的可信性。。。并加以推敲。。。比如那个10万人级别的大战，才死了几十号人，在以前第一个提出异议的。。。可能也和明月一样（打比方啊，很多地方不一样的，只是夸张的说明一下），写了篇文章，里面提及这一事件。。。由于“官方历史”写的几十人，他不能乱写。。。只能用些你所说的非常隐讳的、暧昧的手法，来表现出对这一情况的不认同，你能说很不得当吗？毕竟这不是正史，不是“官方”的。。。

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#29

发表于 2007-2-12 17:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dboy26 于 2007-2-12 17:15 发表
你把明月比做史官去了。。。他听了不知道开心还是无奈了。。。
你当他在写正史啊。。。在修明史啊。。。。
还有什么不得当。。。你能肯定那一冷箭不是自己人下的吗？
历史是人写的。。。很多历史都是有“加工 ...

史官？难道只有史官才需要史德吗？错了。

只要是研究历史，讲述历史的人都需要史德。而明月无疑是在讲述历史。

那一箭没有人知道是谁射的，所以《明史》说是流矢。而不象明月那样通过种种诱导，有意无意地暗示读者是自己人下的手。

所有的历史都有加工，所以看历史是要学会鉴别的。但不能因为古人有加工，所以自己也堂而皇之地去加工。这就是一个史德的问题。

古人写历史有不实的地方，原因有许多，有的是因为政治原因，有的是因为史料不足，还有的因为掺入了个人情感。其实这些因素都是无法避免的，但那些史德高尚的史学家们，即使在这诸多限制之下，也力求给人们呈现一个客观、真实的历史面貌。

所以前人作史，总是力求句句有出处，最极端者如清朝阮芸台，其作《国史儒林传》，全部集前人成句，无一句出于自己创作。这种功夫当然不是我辈所能企及，但力求不臆断，不向壁空造，这应该是完全可以做到的。

如果做不到这点，那还不要去讲述历史的好。

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#30

发表于 2007-2-12 17:50 资料短消息只看该作者

那写出对历史的不认同就是没有史德？不好意思。。不懂这词的意思
那完了。。。官方历史永远都不会变了。。。以前什么样，以后也是什么样，说是死了几十人，几千年后。。。因为人人都要有史德。。。都不去改。。。历史上，著名的小王子对“大将军”（蛮崇拜这皇帝的，呵呵），十万人的对决，永远都是只死了几十人。。。别人不能写任何形式的文章去怀疑，更别说质疑了。。。这样好吗？真的好吗？
确实在某个时期由于研究和历史加工掩盖，可能只能跟着官方版本走。。。但就是有无数的人冒着危险（某某某拭其君，某某某暴病身亡，我历史很差，举不出多少例子，但肯定很多），从怀疑到质疑。。。然后靠后人或是自己证实或是否定，才完善出真正的历史。。。
确实官方的话，是不能写用倾向性的话，只能写以前写的，证实过的（不包括有人想“加工”）但明月并不是写官方啊。。。他只是我前面写的在怀疑的人。。。

因为手下在那时候确实是对他不满了，而且有些稍微不坚定的，看到大势不妙，这种人绝对存在的。所以明月就按自己探索、自己思考的角度去写。。。而且我个人认为，那冷箭，并不带很重的倾向性。。。其实没看到这贴子，我看的时候，并没觉得是有人下黑手。。。但看了这贴子。。。才发现确实有这倾向性。。。但不刻意指出。。。有多少人能一下子看出来？一个人走出船舱，而且正在受到全力攻击，突然对方来一冷箭，很正常的事。。。
如果你认为明月写的很有倾向性，那你会怎么写？手下不满那段T掉？直接写被一箭射死？那不满那段怎么办？这可是确实存在，并对战斗快速结束起重要因素的（军心涣散，将士都在想后路，这些都是完败前的因素和必然）。不写前面写在后面？那可更不妙了。。。你想想，一般历史是按时间顺序写下来的，一但不按顺序了。。。很明显，后面这段是很重要的。。。这样倾向行不是更大了？？？

[ 本帖最后由 dboy26 于 2007-2-12 18:07 编辑 ]

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