中国大陆的民族主义漫谈 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2007-2-28 11:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-2-28 11:48 发表

问题在于,
民族主义往往发展成为对本身民族依恋而夸大，倾向自恋，根本不能理智地进行自我分析。并会把自己民族置身于普遍公理和规律之上，无视客观普遍性。而人终究是群体动物，无论如何“自私自利”，总 ...

国家主义何尝不会“往往发展成为对本身国家依恋而夸大，倾向自恋，根本不能理智地进行自我分析。并会把自己国家置身于普遍公理和规律之上，无视客观普遍性。”

问题并不在于这个主义那个主义，而在于如何去看待它。

世界上没有无缺点的主义。

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#32

发表于 2007-2-28 12:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-2-6 22:44 发表

这个不是骄傲或者耻辱的问题，而是人的归属感的问题。作为人的本能，人都需要一种归属感，将自己归入某个群体或者类别当中。在古代，人的归属感往往是以君国（以某个王室家族作为效忠的对象）或者宗教来实现的，是一种金字塔式的。近代社会以后由于君国和宗教权威的解体，社会趋于“扁平”，人选择归属的标准很自然转移到了民族和国家概念上，从而形成了民族主义，这也是近代民族国家产生的必然。

因此首要条件是明确归属感的问题——在现阶段，国家而不是民族，国家主权而非民族自决权，仍是中华民族实现伟大复兴所能依托的最高法定实体。

当然我们永远也不要忘记——国家，确切的说“现代国家”，仅是历史条件下上层建筑的一种进化发展形式，自身有着历史的局限——国家的功能仅仅应在于提供公共安全和保障产权制度及规则公平实施的。而非其它。所谓终极的“国家的利益”是可疑的（它只代表“统治阶级”的利益）；
而无原则的以“国家的利益”侵犯乃至于代替“个人利益”更是危险和错误的。

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#33

发表于 2007-2-28 12:01 资料个人空间短消息只看该作者

我想上条大致能回复sos2290 的新问题。

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#34

发表于 2007-2-28 12:05 资料个人空间短消息只看该作者

别忘了：国家是由各民族的人的构成的。

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#35

发表于 2007-2-28 12:06 资料个人空间短消息只看该作者

这是作为国际法法理依据的说法，但是在中国草根阶层发展的民族主义，却大不相同。

他们的主张是：

1，  中国人种优秀，中华文明最优，无需学习西方的体制（特别是政治体制）

2，  外交要强硬，要扩张。

3，  仇日，主张一个最后的对日清算。

4，  仇美，认为美国是中国崛起的最大敌人

5，  看不起其他发展中国家，特别是印度，普遍有种鄙视的态度。

6，  仇视贪官，忽视人权，重视死刑的威慑作用。要清算民企的原罪。

7，  对台湾，西藏，新疆问题及其极端（宁可宝岛不长草，也要解放台湾岛）

————————西方社会同样有不少人抱有类似的想法...........

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#36

发表于 2007-2-28 12:07 资料个人空间短消息只看该作者

中国的民族主义是被逼出来的。

何必舍本逐末啊。

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#37

发表于 2007-2-28 12:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-2-28 12:07 发表
中国的民族主义是被逼出来的。

何必舍本逐末啊。

从前是，现在不是。
老金有个观点是正确的——民族主义具备历史进步性（曾经）。
然而在上世纪50年代起，中国民族主义的进步性随旧民主主义革命的完成，也完成了其相应的历史任务——按中共的说法，就是“转化为人民内部矛盾”（这个说法没大错，实际上“国家内部矛盾”的另类陈述而已）

那么，为什么上世纪90年代起中国大陆民族主义问题会喧嚣尘上？
《任丙强：九十年代以来中国的民族主义思潮》说得较简约，可以节选COPY过来供参考：

（一）中国经济实力的增长与在国际政治领域内的挫折感之间的矛盾。经过十多年的改革开放，中国的综合国力得以显著的提高，经济越来越举足轻重。然而在国际事务方面所起的作用，却相对微弱的多。本来中国人都会认为中国发展强大了，在国际事务中也该扬眉吐气，起码不会再随意受到伤害和侮辱。而在九十年代出现的"银河号"事件、驻南斯拉夫大使馆被炸，中美撞机事件等都明白无误地显示出中国目前在国际上的地位远非想象的那么强大和重要。民族主义者特别忍受不了的是，中国在美国的眼里简直无足轻重。在讨论中国驻南使馆被炸时，王小东说："但无论是蓄意还是误炸，此事至少反映了美国并不那么重视与中国的关系。"[3]这样，中国民众建立在经济发展上而产生的对外事务方面的自信不断遭受打击，导致不同程度的挫折感和屈辱感，这种感情不自觉地开启了中国人关于近代中国所经历的痛苦记忆。为什么中国经济强大了，还遭受美国的欺侮？在民族主义者看来，答案就是以美国为首的帝国主义实行全球霸权政策，遏制中国的发展，并试图分裂中国。中国又到了生死存亡的关键时刻。这样的判断无疑强烈地冲击了国人的心理，尤其是青年人，民族主义情绪和反美情绪随之高涨。

（二）中国政府重建合法性的诉求。在八十年代末九十年代初，在世界上是以苏东剧变，苏联社会主义的失败为标志终结了将近半个世纪的冷战格局；而在国内，"****"事件也给中国政府带来强烈地震动。国内外的环境使得政府内焦外困，不得不面对双重的压力，合法性进一步流失。相对于八十年代，中国人在价值上的迷茫和多元，九十年代则是价值的虚无和日趋的庸俗和功利，政治淡漠，犬儒主义大行其道。社会主义作为理论和实践都陷入困境，无法提供合法性证明。在这种情况下，政府希望能够有一种思想或理论来汇聚人心，重建合法性。九十年代初，"国学热"的出现就是倡导传统文化的学者和政府不谋而合的一个不意外的结果。在学术领域，"国学"体现为对传统文化的再阐释，强调中国文化的特殊性及其在未来世界的重要作用。海内外的"新儒家"在也以不同方式否证"韦伯命题"，不但认为中国文化可以与现代价值共存，并且对于经济发展有巨大的促进作用，"东亚奇迹"证明了这一点。[4]到九七年，亚洲金融危机对新儒家理论造成严重打击。在政治领域，政府强调传统文化的价值，高扬爱国主义，也试图在传统文化中寻找政府合法性的资源。? 罄矗?quot;以德治国"的提出也是这一思路的延续。

在九十年代中期以后，民族主义以一种独立话语的态势出现在学术界。它对中国的传统文化持相当保留的态度，仅从中吸取所谓的"尚武"精神。它已经试图剥离与传统文化的联系而寻求外强中干的独立地位。它通过批评自由主义来获得自身的独立性，也试图成为影响国家政策的政治意识形态。民族主义对于现存秩序的肯定和对于本民族的忠诚和热爱，使其能够成为政府合法性的一个来源。政府可以适当地控制和运用民族主义情绪，这在美国轰炸中国驻南大使馆事件中得到印证。当时的民族主义热情以及引发的示威游行显然是在政府的默许之下才可能。政府当然也意识到民族主义是把"双刃剑"，存在潜在地危险。一旦政府认为达到了利用民族主义情绪通过民间的手段对抗美国，实现自身合法性的整合，就马上对民族主义采取了缓和和控制的措施。针对另外"印尼排华"事件中，民众的民族主义情绪也得到了遏制。

（三）经济全球化对民族主义重新崛起的影响。九十年代，经济全球化进程进一步加深，紧密的经济联系必然出现愈来愈多的直接利益冲突。"而西方也已经由过去现代化初级阶段上的一个遥远的模仿对象，变成一个现实的竞争者。在此种情况之下，利益的冲突，特别是贸易的摩擦，在越来越频繁地发生着。当人们满怀期望进入世界市场的时候，突然发现这个市场远不如原来想象的那样理想，发现这当中还有一个不合理的国际经济秩序的存在。进入关贸总协定的苛刻条件，中美之间贸易上的摩擦，无疑在人们的心目中留下了阴影。在这种情况下，民族主义情绪的滋生，是一件很自然的事情。"[5]并且，处于弱势的国家经济也必然受到发达国家的一定冲击。面对这种严重的经济不平衡和利益冲突，或者勇于溶入全球性的规则当中，适应、接受并改变规则，在全球化经济中合理利用资源，不断发展；或者认为目前的体系是不公正不平等的，认为是帝国主义的变相侵略，内心产生厌恶，并欲加以拒绝。后一种态度明显带有民族主义情绪。民族主义情绪的产生蕴含在经济全球化过程之中。中国九十年代以来的民族主义就带有这种特征，他们将中美之间的利益冲突看作是政治冲突。

我个人比较同意以上几个方面论述，特别是第二点想补充句：民族主义现在仍然被视为执政阶级转移矛盾的必要手段，至少是种选择性的可能。

因此，在当今历史条件下正确认识“中国（尤其是大陆）的民族主义”，就成为一个特别有意义的课题。

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#38

发表于 2007-2-28 12:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-2-28 12:06 发表
这是作为国际法法理依据的说法，但是在中国草根阶层发展的民族主义，却大不相同。

他们的主张是：

1，  中国人种优秀，中华文明最优，无需学习西方的体制（特别是政治体制）

2，  外交要强硬，要扩张。

3，  仇日，主张一个最后的对日清算。

4，  仇美，认为美国是中国崛起的最大敌人

5，  看不起其他发展中国家，特别是印度，普遍有种鄙视的态度。

6，  仇视贪官，忽视人权，重视死刑的威慑作用。要清算民企的原罪。

7，  对台湾，西藏，新疆问题及其极端（宁可宝岛不长草，也要解放台湾岛）

————————西方社会同样有不少人抱有类似的想法...........

所以说民族主义自身的发展规律性是非常一致的么。
1，  雅利安人种优秀，文明最优，无需学习西方的体制（特别是政治体制）

2，  外交要强硬，要扩张。

3，  仇苏，主张一个最后的对苏清算。

4，  仇犹，认为犹太人是德国崛起的最大敌人

5，  看不起其他欧陆国家，普遍有种鄙视的态度。（高贵的条顿骑士们看不起的国家民族海里去了，徨论亚非拉

）

6，仇视贪官，忽视人权，重视死刑的威慑作用。要清算犹太人资本的原罪。

7，对苏台德问题及其极端…

民族主义的危险和问题不只历史上有，现今也同样有；
不仅中国表现突出，其它国家也同样表现突出。

[ 本帖最后由凯坦尼古斯基于 2007-3-1 14:14 编辑 ]

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#39

发表于 2007-2-28 12:32 资料主页文集短消息只看该作者

中米撞机应该是中国撞米国……不说了

你要问我为什么，那便是：人家米鸡任务是拍照，拍了就完成任务，好端端撞王伟做什么。
当然还有他们的自叙，不过估计没人会看

[ 本帖最后由萧十一狼于 2007-2-28 12:35 编辑 ]

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#40

发表于 2007-2-28 20:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-2-28 11:37 发表

我个人比较同意张文木关于"用国家主义代替民族主义"的说法,
对应"中华民族"最正确的解读应该是"中国国家身份的认同"(基于"现代国家"身份认同)

中华民族是一个 ...

民族主义、国家主义在英语里都是同一个词——nationalism，说的也是同一个东西，作为一个舶来的概念，在现代政治术语里，民族主义和国家主义从来都是被视为同类事物，以民族或者国家为认同标准在本质上亦无任何区别（标准不同而已），都是一种反普世性的政治理念（相对于共产主义或自由主义这种普世性的政治理念），谁也不比谁更“高尚”或者“合法”。从衍生的历史来看，国家主义源自美洲殖民地脱离母国的运动，而民族主义则源自欧洲各民族的独立运动，二者的区别仅仅在于源自欧洲移民的美洲人很难在民族的角度找到脱离母国的理由，只好以国家为认同，而那些要求从旧帝国独立的欧洲民族则可以轻易从民族的角度找到自己的理由。

张文木等人玩弄汉语字眼，试图将民族主义和国家主义二者区分开来，并且分个高下，从政治上看也许有点理由，从学术看纯粹是扯淡。

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#41

发表于 2007-3-1 09:52 资料个人空间短消息只看该作者

（三）经济全球化对民族主义重新崛起的影响

——————我怎么看也只是说了经济全球化对“中国”民族主义重新崛起的影响啊

那么烧中国鞋、赶中国商人——这是什么主义呢？

还是那句话，我看了韩国的极端民族主义后，认识到不该搞双重标准；然而今天世界上还有那么一帮人，一边玩弄民族主义，一边指责中国民族主义如何如何不好————岂非笑话

国内的学者也跟着起哄就更好玩了，看来确实应该每年枪毙几个学者，以确保国家安全啊

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#42

发表于 2007-3-1 10:03 资料个人空间短消息只看该作者

至于“民族主义现在仍然被视为执政阶级转移矛盾的必要手段，至少是种选择性的可能。”————我也不讳言，中国就这样搞过。

但是，请看日本、韩国、英国、法国、德国、美国、俄罗斯等等，对了，还有那个所谓的“全世界最大的民主国家”——印度。

他们有没有搞过类似的手段？答案就不用我说了吧

不同民族的接触和利益往来必然会引发矛盾，这种情况下，民族主义是无法避免的。并不是说你中国在“反思”了，人家就不给你来民族主义了。

只要牵涉利益，就无法避免。民族主义的对抗不过是表象，真正的是利益的对抗————你怎么可能保证双方的利益总是一致？

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#43

发表于 2007-3-1 10:13 资料个人空间短消息只看该作者

民族主义不过是人类本性的一个扩大而已，没必要去自豪，也没必要去妖魔化。

它也是人性的一部分，需要的是协调，引导，而不是一棒打死。

以前我很幼稚的认为：中国的民族主义是好的，外国的民族主义是不好的。

实在是没想到啊，今天居然有学者也这么想，唯一不同的就是主客倒转，不过这份幼稚却跟我当年一样啊......

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#44

发表于 2007-3-1 10:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-3-1 10:13 发表
民族主义不过是人类本性的一个扩大而已，没必要去自豪，也没必要去妖魔化。

它也是人性的一部分，需要的是协调，引导，而不是一棒打死。

以前我很幼稚的认为：中国的民族主义是好的，外国的民族主义是不好 ...

从历史看，民族主义是现代社会的助产士，也是现代国家形成的动力，这是历史，是已经无法改变的，针对历史，我们可以有不同的评说，但我们无法拒绝历史，因此也就无法拒绝民族主义的遗产。
从本质看，自由主义和共产主义都是反民族主义的，但自由主义强调尊重自由，因此在民族问题上主张各民族完全自决；共产主义追求人类大同，因此在民族问题上强调的融合，主张消解民族，以阶级，而不是以民族划分人类（工人无祖国）。当然这些都是理想的状态，现实世界中尚未能够完全实现，因此自由主义和共产主义往往成为民族主义分子手中的工具，在追求民族独立的时候，自由主义往往成为理论工具（比如说殖民地的独立运动）；在追求本民族的扩张、建立对其他民族的霸权和统治的时候，共产主义就成为理论工具（比如说苏联推行的“强制同化政策”）。

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#45

发表于 2007-3-1 10:52 资料个人空间短消息只看该作者

而且从现实看，当大家都在利用民族主义搞贸易壁垒、争夺利益的时候，中国却要“反思”。

这不是二百五么......

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#46

发表于 2007-3-1 10:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-3-1 10:13 发表
民族主义不过是人类本性的一个扩大而已，没必要去自豪，也没必要去妖魔化。

它也是人性的一部分，需要的是协调，引导，而不是一棒打死。

以前我很幼稚的认为：中国的民族主义是好的，外国的民族主义是不好 ...

中国民族主义有自己的特点，和西方社会的民族主义还是有所不同。从理论上看，中国本土没有产生民族主义，民族主义是和现代文明一起来的舶来物。从历史看，中国没有经历西方国家的殖民统治，因此也没有产生殖民地运动的那样的西方殖民政府“培育”的民族主义，中国的民族主义是引进以后在本土自生的；同样，中国的旧帝国（清朝）的解体过程虽然类似于西方的旧帝国（奥匈、沙俄－苏联等，更类似于土耳其），解体的过程中也发生了类似的民族独立运动（汉人驱逐鞑虏，新疆、西藏、蒙古等要求独立），但总的说来由于中国的民族构成（汉族不仅在数量上占了绝大多数，而且也在地域分布上占了相当多数，汉族不占足够数量的地域只有西藏和蒙古，蒙古独立成功，西藏却没有，这是因为历史机缘、文化传统等方面的缘故）和传统文化（大一统观念根深蒂固，这种文化传统是其他旧帝国所没有的），因此中国旧帝国解体以后的走向却表现出颇为独特的特点——就是没有出现如其他旧帝国解体以后小国林立的现状，而是再次形成了新的大一统国家（旧帝国？），这就是中国民族主义不同于其他国家民族主义的主要特点，中国民族主义的两大主张（统一和攘外）也就是如此形成的。

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#47

发表于 2007-3-1 11:10 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，经过韩国人的教训，我决定放弃“中国的民族主义是好的，外国的民族主义是不好 ”这一看法，不能搞双重标准。

我觉得就算中国“反思”，但是国外的民族主义也不会停止，而且随着双方接触的增加和利益冲突，民族意识的碰撞也不可避免。

你再怎么“反思”也没用，树欲静而风不止啊。

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#48

发表于 2007-3-1 11:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #48 金庾信的帖子

敬启者：
自由主义，民族主义，共产主义都是有系统的理论；而争取自由，解决民族问题，或土地公有都是手段。不能混为一谈。至于‘民族主义的两大主张。。。’这种拟人化的论述，更是牛头不对马嘴。

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#49

发表于 2007-3-1 11:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 基多山人 于 2007-3-1 11:40 发表
敬启者：
自由主义，民族主义，共产主义都是有系统的理论；而争取自由，解决民族问题，或土地公有都是手段。不能混为一谈。至于‘民族主义的两大主张。。。’这种拟人化的论述，更是牛头不对马嘴。

哈哈，自由主义和共产主义是有普遍而系统理论的，也都有先知似的人物，偏偏民族主义从来都没有什么系统的理论（不要把希特勒和北一辉当作民族主义的唯一），是极其多样的，所以牛头不对马嘴的是阁下自己。至于中国民族主义的主张，这也不是什么拟人化的论述，而是对历史的总结。

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发表于 2007-3-1 13:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-2-28 20:23 发表

民族主义、国家主义在英语里都是同一个词——nationalism，说的也是同一个东西，作为一个舶来的概念，在现代政治术语里，民族主义和国家主义从来都是被视为同类事物，以民族或者国家为认同标准在本质上亦无任 ...

别无聊了，nationalism——(尤指爱尔兰的)国家独立主义; 工业国有化主义等在英语里都是同一个词，老金，按你的说法，这说的也是同一个东西？

至于说到玩弄**字眼，那我们就把问题再说清楚点。

“什么是民族”的问题，首先遇到的是语言学问题。

“民族”一词是十九世纪末、二十世纪初才出现在中国的社会文本中。英语nation（民族）与中文的“民族”在语义上有很大不同。在许多场
合，中文的“民族”常与种族、国家概念相混淆。种族（ethnicity）以人的体质形态上所具有的某些共同遗传特征（肤色、眼色、发色、血型、骨骼等）为标志，属于人类学和生物学范畴。如傣族，壮族，彝族，汉族，藏族等，都是人类学和生物学意义上的种族。中文“民族”的用法，在很多场合，可以指种族，如“汉民族”，“少数民族”等。在英语环境里，民族和种族的区别非常清楚，ethnicity是在严格的人类学和生物学意义上使用的，如“黑人”、“白人”、“亚洲族裔”等。而“民族”是属于社会学、政治学和历史学范畴。

“民族”是以语言、地域、经济生活、传统文化和心理素质为特征的，如中华民族、美国民族、印度民族、伊朗民族、阿拉伯民族、日本民族、德意志民族等。民族显然与“种族”完全不同。一个民族可以包括若干不同的种族，如中华民族有几十个种族。而同一种族的人，也可以分别属于不同的民族，如汉族，在中国属于中华民族，移民到美国的属于美国民族。

在中文里，“民族”和“国家”是两个完全不同的词。

然而，英语的nation一词，同时包含有“国家”和“民族”两个涵义，而且更强调政治特点。如The Nations of the Western Europe(西欧诸
国)，The United Nations(联合国)。

再如nationwide，指遍及全国的，而不是遍及全民族的。national hymn是指国歌，不是民族赞美诗。national park是国家公园而不是民族公园。

英语nation一词中，“国家”的含义要高于、多于“民族”。

中文和英文在语义上的差异，使得在使用“民族”(nation)时出现很大偏差。中文倾向于理解为种族，人类学和生物学意义较强；而英文更多地在“国家”的意义上使用，突出了社会学和政治学的涵义。这个歧义在“民族主义”(nationalism)概念上将更为明显。

民族属于一定的历史范畴，是人类社会发展到一定历史阶段的产物和组合方式。今天谈到“民族”并定义民族时，其实是给民族主义这样的思潮或理论提供理论基础或解释。把“民族”概念化的需要，在于历史上现代国家的产生。换言之，是国家需要“民族”这样一种概念，用它来确定疆土、人口和主权。任何社会组织都要有定义域，说明该组织的界限，包括什么样的人，以及权力和权力运作的范围。所以，“民族”和“国家”在概念上紧密相关。脱离了关于“国家”的概念，民族这一概念就丧失了历史的起源而无法定义。现代国家要求有民族这一概念。民族国家是政治单位，通过共同的价值、历史和象征性行为表达集体的自我意识。在这个意义上说，民族国家是某种特殊的集体身份。

这里，我们就有了两个中文的“民族”概念：一个是人类学和生物学意义上的“传统民族概念”；另一个是社会学和政治学意义上的“现代民
族概念”。“民族主义”只能是与“现代民族概念”相联系的，否则就会陷入极大的混乱。如“中华民族”这一概念，并不是自古就有的，而是在
非常近代的社会话语中才出现的。中华民族也并不是指汉族或任何一个特定的民族，而是包括中华人民共和国政治统一体中所有的民族。用血源、语言、宗教、文化传统和民俗来定义“中华民族”是不可能的。

另一个更为明显的例子是作为现代民族的“美国民族”。美国民族的形成与上述任何一个民族构成的要素都没有关系，它是由美利坚合众国直接分娩出来的，只有二百年的历史。在这样短的时间里，是没有可能形成自己的独特的语言、宗教和文化传统的。而且，美国作为移民国家，其种族来源几平遍及世界，包括欧洲的主要民族，根本没有从氏族、部族、部落到民族的形成历史。

“中华民族”和“美国民族”都是确实存在的，只不过其定义的具体内容要比其他民族繁复。尽管我们很难用“传统民族概念”来定义他们，
然而，我们却可以轻易地用“现代民族概念——国家主义”来方便地加以定义。（这也是我认同张文木表述方式的理由）

作为“民族主义”中的“民族”，只能是“现代民族概念”，作为一个近现代出现的概念，它只能是社会学和政治学意义上的。“种族主义”
（racialism）中的“种族”才是与“传统民族概念”相关联的。“种族主义”与“民族主义”在英文中是完全不同的两个词，它们之间是没有什么
“血缘”关系的。那种将民族主义划分成“种族的”、“文化的”、“政治的”民族主义的人，表现出的是对“民族主义”的绝对无知。“民族主
义”只可能是“政治的”，而不可能是其他，不论其“成熟”与否。

“民族主义”与“国家主义”在中文中是两个不同的名词，而在英文中却是同一个单词(nationalism)。今天，作为一个成熟的“民族主义”，
是不能回避“国家主义”这一问题的。

PS：至于提倡“国家主义”所不可避免的“精英化、极权化”是另一个范畴的问题，也是自由主义（特别是古典自由主义）始终警惕的问题。这与当前涉及问题关联不大，略过。

[ 本帖最后由凯坦尼古斯基于 2007-3-1 13:51 编辑 ]

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#51

发表于 2007-3-1 14:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-3-1 11:10 发表
呵呵，经过韩国人的教训，我决定放弃“中国的民族主义是好的，外国的民族主义是不好 ”这一看法，不能搞双重标准。

我觉得就算中国“反思”，但是国外的民族主义也不会停止，而且随着双方接触的增加和利益冲 ...

我们现在谈论的更多是抽象的概念，应该是讨论的范畴，与具体的政治利益是两回事情。
民族主义的局限性我谈得多些——这是因为个人觉得现在这方面谈论得少，对其危害性认识难免不够。
中国大陆的民族主义问题我谈得多些——与上面同理，兼之较为熟悉说得上感同身受。

但说到底，这是个切入角度，方法论的问题——不代表就会最终影响认识的客观全面（有各位在么

）。

PS：至于说枪毙几个学者之类的，如果能平息你的愤怒，那就毙了他。

一来轮到我是绝对不可能，所以放心得很

（sos2290自身会不会作茧自缚不清楚，老金恐怕是有危险

）；二来太祖的方法更好，sos2290可以借鉴之。

[ 本帖最后由凯坦尼古斯基于 2007-3-1 14:17 编辑 ]

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#52

发表于 2007-3-1 14:44 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

作茧自缚

作法自毙？

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#53

发表于 2007-3-1 14:44 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，依我的感受，最近几年，某些势力一边大谈中国的民族主义如何如何，一边又利用其本国的民族主义谋取利益或转移政治压力，实在是让人齿冷得很哪

其实归根结底，光中国“反思”是不够的，民族主义是一个世界性的问题。就算今天咱们“理性”了，要不了多久，也会被人家的民族主义撩拨起来。韩国要白头山、石原慎太郎准备为神风特攻队招魂、欧洲在烧中国鞋、俄罗斯说中国在远东搞扩张......

你怎么“反思”得起来？！

今天的学者应该想的是如何去引导民族主义，而不是把它抹掉。

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#54

发表于 2007-3-1 17:35 资料个人空间短消息只看该作者

1，  中国人种优秀，中华文明最优，无需学习西方的体制（特别是政治体制）

2，  外交要强硬，要扩张。

3，  仇日，主张一个最后的对日清算。

4，  仇美，认为美国是中国崛起的最大敌人

5，  看不起其他发展中国家，特别是印度，普遍有种鄙视的态度。

6，  仇视贪官，忽视人权，重视死刑的威慑作用。要清算民企的原罪。

7，  对台湾，西藏，新疆问题及其极端（宁可宝岛不长草，也要解放台湾岛）
============================
楼主转这帖可以拿去教育,纳粹德国,还有自以为自己血统优秀滴极端自我欣赏自己文明优秀的日本人还差不多.
不要乱扣帽子.
1，  中国人种优秀，中华文明最优，无需学习西方的体制（特别是政治体制）(中华民族从来不认为自己比其他民族更优秀.经过鸦片战争直到现在中国人都处于一种自卑心态.中国对外来的技术文化科技也都是积极的学习.外来的东西.洋货曾经一度让人感觉到外国的月亮都比中国的大,圆.)
2，  外交要强硬，要扩张。(你听谁这样说的?请举例.要不我就认为笔者就是放P)
3，  仇日，主张一个最后的对日清算。(对日本我无话可说.,中国人为什么仇日.我认为最大的原因就是日本人不认错.参拜鬼社.日本人自以为是大和民族优秀论.中国人是支拿人看不起发展中国国家..这不是中国的片面之词.韩国人和其他发展中国家也是这么认为的)
4,仇美，认为美国是中国崛起的最大敌人(也没有象某些国一样恨美国人吧!自己拿自己制造的火箭弹打算去轰美国兵营吧!我能深切的体会得到它们为什么恨美国人.
5，  看不起其他发展中国家，特别是印度，普遍有种鄙视的态度。(笔者瞎说,中国本来就是发展中国家.有什么理由去鄙视其他发展中国家.中国很印度关系和苏联一样有摩擦.有争端.,但是都在一个起跑线上何来鄙视之说.笔者简直就是胡说八道.我认为中国能接受各个民族.根本就没有种族歧视之说.笔者说的以上特征和日本人很象.日本人就看不起同在亚洲的发展中国家.它们认为它们很优秀.可以和白人并驾齐驱.结果怎么样?只有天知道.

6，仇视贪官，忽视人权，重视死刑的威慑作用。要清算民企的原罪。(仇视贪官和忽视人权能在一起说吗?哈哈我可以肯定的说笔者的逻辑思维真的很有问题.说这话的笔者18岁以下.我只能说他无知.如果18岁以上就是白痴.

7，对台湾，西藏，新疆问题及其极端（宁可宝岛不长草，也要解放台湾岛）(这个是国家的大方向.美国南北战争.苏联也是.英国还有苏革兰,哪一个不极端?总不能看你几个自称是有半个日本血统的台独份子就把国家搞乱吧?
看完整篇文章.我的总结是.笔者是无知.
提醒笔者一点.无知不可怕."无知还胡说八道"这样才可怕!!

[ 本帖最后由天鸣于 2007-3-1 17:50 编辑 ]

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#55

发表于 2007-3-1 21:05 资料短消息只看该作者

不用谈什么中国民族主义了,直接说中国应该当外国的狗了得

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#56

发表于 2007-3-1 22:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-3-1 13:49 发表
种族（ethnicity）以人的体质形态上所具有的某些共同遗传特征（肤色、眼色、发色、血型、骨骼等）为标志，属于人类学和生物学范畴。如傣族，壮族，彝族，汉族，藏族等，都是人类学和生物学意义上的种族。 ...

阁下真的认为“壮族，彝族，汉族，藏族等”可以算作种族吗？无论中国还是外国，种族的概念从来没这么小过，也不可能这么小过。种族是远比民族大的多的概念，往往和人种相联系（蒙古人种、高加索人种等），或者跟大民族相联系（比如说日耳曼、斯拉夫、拉丁等），从未与单个的民族相联系过。

民族从来都是难以从血缘上加以界定的，举几个例子：且不说汉族自身血统的多样性，光从族源上说，汉、藏、羌、彝同源。再细分，藏、彝可以归于一支，汉、羌可以归于另外一支，而除了傣族等几个民族，云南很多民族都是从彝演化出来的，而壮族又是汉族与广西当地民族混血的产物，维族则是回纥人、栗特胡人混血的产物，哈萨克族成分更加混杂，不但中国如此，其他国家也一样，比如说拉丁人＋日耳曼人的法兰西人，萨克逊人＋维京人＋诺曼人＋凯尔特人的英格兰人。。。。。。可见这些民族根本无法用“人类学和生物学”来界定。

另外所谓的美国民族、中华民族，无非是国家概念的变种（和美国、中国的概念有什么实质性区别吗？），把国家概念非要表述成民族概念，这种做法本身就已经显示出国家主义和民族主义的同质性了，利用中文辞藻的区别来玩弄概念，在我看来毫无意义，说“中国民族”就是民族主义，说“中国”就是国家主义了？纯粹脱裤子放屁。

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#57

发表于 2007-3-2 10:55 资料个人空间短消息只看该作者

中国现在最盛行的是民族虚无主义，没见到学者又在考究了：纯正的汉人早就不存在了。

比如大陆民族主义者口中的“中华民族”，仅从种族角度看根本就不存在。老金说得不错，玩文字游戏实在很无聊啊。

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#58

发表于 2007-3-2 11:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-3-2 10:55 发表
中国现在最盛行的是民族虚无主义，没见到学者又在考究了：纯正的汉人早就不存在了。

比如大陆民族主义者口中的“中华民族”，仅从种族角度看根本就不存在。老金说得不错，玩文字游戏实在很无聊啊。

对于中国这样的多民族国家来说，强调国家认同比强调民族认同要合适一点，这是不假。但这并非说哪个就更高尚，只是哪个更适合而已。就拿中华民族的概念来说，中华民族当然可以谈（在汉语的语境里，“国家”的概念往往和政府联系起来，因此没有民族概念有号召力，这大概是中华民族概念提出的肇始），但不能细谈，细谈就没法谈。中华民族涵盖哪些民族？法定的56个？那那些加入中国国籍的其他族裔，比如说澳门的葡裔、香港的英裔、嫁到广西的越南新娘就算“外人”了？不符合现代国家的理念嘛。更何况我们谈到中华民族、华人的时候我们又往往习惯把那些已经加入外国国籍的人也算进来（不管别人愿不愿意）。所以谈论中华民族从来都是笼统说的，本质上也就等同中国人或者中国国民的概念，因此中华民族无非是用民族的方式表达国家的概念罢了。

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#59

发表于 2007-3-2 12:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2007-3-1 14:44 发表
呵呵，依我的感受，最近几年，某些势力一边大谈中国的民族主义如何如何，一边又利用其本国的民族主义谋取利益或转移政治压力，实在是让人齿冷得很哪

其实归根结底，光中国“反思”是不够的，民族主义 ...

民族主义不需要反思，你会“反思”自己是一个中国人吗？不会，因此也不需要反思民族主义。
严格来说民族主义不能称之为主义，民族主义没有理论，只有主张（因此民族主义常常借用理论，可以是自由主义或者共产主义，也可以是宗教什么的）。“白头山是我们的”是理论吗？“钓鱼岛是我们的”是理论吗？都不是，都是主张，对利益的主张。因此如果非要反思，我看还是反思一下这些主张当中哪些是可以提的，哪些是不能提的；哪些是合理的，哪些是无理的，仅此而已。

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发表于 2007-3-2 12:30 资料个人空间短消息只看该作者

中国只有在国难当头的时候才谈民族主义。大部分时间都看得非常淡，想着自己过好日子，和谐安定。不象有的民族有事没事鼓吹：俺们是XX优秀民族。比你们这些支拿人优秀啊。文明啊！整天挂在嘴边。劣等不劣等优秀不优秀自己看啊。何必一天的吹。看着就恶心！

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