原帖由大便君于2004-11-17, 12:39:56发表
马超也没打下长安，他连潼关都没攻下来

原帖由大便君于2004-11-17, 4:39:56发表
马超也没打下长安，他连潼关都没攻下来

原帖由lzp111于2005-07-10, 10:56:48发表
魏延偷袭长安的成功恐怕更糟糕

原帖由鲁瞪眼于2004-12-12, 16:58:43发表
看得过瘾，转贴我在游侠网发布的一个帖子，欢迎砖头西红柿之类。
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今天搜索 king11199 的帖子，发现这篇，忍不住再来凑热闹，king11199 不但对三国横向比较出色，文学基本功也很扎实，佩服。

这里就king11199 关于六出祁山的看法发表一点异议。
*******蜀国国力不强，但有险可守，励精图治、不以卵击石应该是比较明智的，大权在握的诸葛亮也大可当个几十年太平宰相*******
先看蜀周边地形：北是秦岭，东是汉水、荆山、长江，西是横断山脉，南是云贵高原。来自西方青藏高原的进攻不见于三国历史，南方已平定，主要威胁来自东北方向。
根据当时交通情况，最好是东占上庸、房陵、新城一线/南以夔关为最后防线前出到永安，方可称为形势完整，令人放心。
再看敌人进攻路线：1。从长安南下进攻汉中 2。从东方溯长江而上经永安进攻江州（重庆），基地设在江陵。经过三峡，攻克夔关，就打开了大门（桓温路线） 3。从上庸沿着汉水直捣汉中，基地设在襄阳宛城。
最后看经济，仅有成都平原和小小的汉中平原可以产出粮食金银。
历史上巴蜀割据政权能够长期偏安的仅有五胡时期的成汉、唐末的前后蜀，宋朝以后不复见，皆是中原混战、王权衰落的时期，中原稍稍强大就有后唐、北宋的进攻，江东稍定桓温就来犯。
综合以上情况，对手又是狼心狗肺的曹魏、孙吴，想要据险种地过日子，我看不可行。

*******但诸葛亮为了实现对刘备的承诺，选择了置自己和万民于水火，企图凭一己之力北伐*******
我的意见是，诸葛北伐，其意并不是要急着攻占长安，而是想要“断陇右而有之”，获取西凉的战马和战士，削弱魏国实力，在西部秦岭山地有利地形大量消灭魏军精锐主力，长安不攻自下，然后徐图中原。依魏延之计，就算偷袭长安得手，东西受敌，确难巩固占据。

*******在这样一个敌强我弱的前提下，就要求蜀方不能有一点点失误，就象我们后来看到的，任何不利都会导致蜀国退兵，因为他们的本钱实在太有限了。。。诸葛亮并不是不懂得以正合，以奇胜的道理，但是他输不起，所以他必须保证不败，所以诸葛用兵一生谨慎，所以当他遇上司马懿这样旗鼓相当的对手时，不行险就是对方不涉险，不败就意味着不胜。偶然的败因因为丞相输不起屡屡成为必然，必败的命运成就了六出祁山的传奇。。。我总觉得，诸葛丞相比我更早知道他的命运，六出祁山是他的有所必为*******
这点我深表赞成。
我反复推演过六出祁山的路线，现在就讨论一下就算孔明占了西凉，前出到长安的形势发展：
占据长安，有了黄河屏障，西凉已是后方，西方无忧。此时曹魏必定从洛阳、河东方向夹渭水来收复长安，双方将在武关、潼关方向大战。
假设蜀军能够在长安方向打成相持，并赶紧消化重组西凉，那么孙吴会干什么？死蚂蚁又在想什么呢？

  先说死蚂蚁，这小子能想出急袭街亭的损招，这会儿没准就在琢磨什么呢。
（当初孔明一出祁山败夏侯驸马、收降三郡，又乘胜进攻陈仓湄县一带的曹真，进逼长安，形势一片大好。他就从西北进兵，冲过街亭搅乱蜀军在西凉的胜利果实，还吵着要“逼进阳平关”，不就是想要形成同曹真东西夹击孔明的态势么？
占了街亭，就处在孔明的西北方向，不但收复了西凉，还可以向南直扑，端掉孔明最喜欢的祁山，然后向东“走平坦大道”去汉中也好、向东南去阳平关也好、向南走邓艾路线去成都也好，或者从西方夹击孔明也是麻烦的。当然他也不会真的向南，如果这样孔明来个“增灶急退兵”，兜掉他的后路，就变成王灌了，所以他就开向西县去抢蜀军的细软。孔明也知道西县山辟，何须15万大军来取，就算有也展不开，所以就玩了一出空城计，大家搞心理战握手言和）
死蚂蚁打开地图一看，长安方向打成对峙，长江在孙家手里。没准就会想出开着小船溯汉水西上，直扑汉中这招。这一方向基本无险可守，同样可以达到抄掉蜀军老窝、夹击长安蜀军的效果。不过上庸汉中一代乃是山地为主，张颌的乌丸骑兵不能像在街亭西凉那样发威，南方气候潮湿，蒙古骑兵尚且搞不定钓鱼城，困难多多；还可以学李严造谣，东吴入寇永安，孔明是不是要头疼呢？

再说孙吴，拿不下合肥，又不肯北取徐州，只好寄希望与“完整的长江防线”，须知不守淮何以守江？西魏占了南梁的蜀地，直打到江陵，前锋已经到了淮河流域，南朝不是仍然混了好几十年？
这个方向问题今天不去说他。就说蜀军占据永安，邓芝使吴就对着孙权的鼻子恐吓要“顺流来攻”，可以直取江陵、扰乱荆南，孙权一定不舒服蜀军发展壮大。历史上强大的江左割据政权都是要占据蜀地的，如西晋之后的南朝。
除非吴蜀联盟牢不可破，孔明在长安大战的时候孙权趁机夺取淮河流域，窥伺山东。否则就算占了长安，也是没办法安心对付曹家的。孙权不去打江淮地区的主意，念念不忘“全据长江”的基本国策，很难说会干出什么事情，其实客观来看这个国策不错，不能怪他，只是少了淮河这个要素，不完整。

说到这里我批驳一下吕蒙，孙权想袭击荆州，故意对他说要打徐州，这小子说什么“今操远在河北，未暇东顾，徐州守兵无多，往自可克；然其地势利于陆战，不利水战，纵然得之，亦难保守。不如先取荆州，全据长江，别作良图”。
要说陆战东吴的山越部队打不过老曹的骑兵，而山东又是平原为主，这个我同意。但是难道一辈子就躲在船上不下来？那你还修濡须口要塞干什么？朱和尚也是坐船，怎么就打跑了蒙古骑兵？我看是他的“全据长江”符合孙权的思路。
说徐州难以防守更是不理解，当时的徐州主要包括江苏、山东半岛以及安徽一部分，境内河流纵横，北有黄河、济水、泰山，东有汶水、泗水、九里山、芒肠山，从西方来攻不是那么容易的。占据徐州，依托海上支持，坐着大船横行于黄河流域，割据微山湖以东，窥伺河北，窃以为是完全可行的，刘裕北伐灭南燕、灭后秦就是这么干的，当时还有强大的北魏骚扰呢。
要说徐州接近曹魏心脏地带，惹急老曹大举来攻，这倒是可虑的。吴军在合肥一带依托长江、巢湖尚且破不了曹军，到了徐州就更难抵挡老曹的疯狂反扑咯。
我玩30的时候，对于这小子是抓住就杀，胡言乱语坏我老刘家好事，刘家人皆曰可杀，哈哈！

原帖由Dusk于2005-07-20, 11:04:52发表
怎么不说说韩信事前放了多大烟雾弹来迷惑敌人,“明修栈道暗渡陈仓”刘邦修了多久?貌似诺曼底盟军登陆事前又做了多少迷惑工作?
而魏延的奇袭可是事前一点准备都没有,途中哪怕只要有一点抵抗就等死的纯粹赌运气的东西.而且潼关天险真有那么容易攻下来?如何不能在两三天之内攻下来也等着死吧
当时蜀军已占尽优势,没有必要去进行这么重大的赌注

原帖由燕京晓林于2005-10-08, 17:58:19发表
如果占尽优势，那么让对手半边车马炮是怎么回事呢？
对曹真不也是棋逢对手吗？