魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


	那斯


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#91

发表于 2003-10-17 15:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-10-17, 13:04:54发表
秋雨兄分析的有道理。
不过正月诸葛亮出兵时，很难说司马懿已经回到了宛。还缺少资料。

我的意思不是司马他回宛的时间而是他对于魏严这套战术的威胁

因为占取关中并不象陇右司马恐怕原地休整几天就直接开上前线
或者直接威胁西川

这个时候吴国恐怕很大程度上会置身事外与魏国暂时妥协毕竟他不希望蜀国过于膨胀

而且魏严去占关中兵少了守不久兵多了不说诸葛不放心而且蜀国军力本来就不是很多
还要去占领陇右怕危险(陇右三郡归降是不定因数在开始不能放在计划以内的）

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	燕京晓林


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#92

发表于 2003-10-17 16:03 资料文集短消息只看该作者

可实际上，随后诸葛亮大军出陇右，朝野震动，从荆州前线调回张郃也没有动用司马懿的部队呀。如果司马懿大军出击汉中，来个围魏救赵，不是可以减轻陇右的军事压力吗？
大军出动，尤其是在崇山峻岭中，是要进行大量的准备工作的。并不是说出动就出动啦。
如果考虑魏延的不放心问题，那这个计划就没有什么可讨论的了。因为前提改变。

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#93

发表于 2003-10-17 16:39 资料主页短消息只看该作者

《晋书·宣帝》：“斩达，传首京师。俘获万余人，振旅还于宛。乃劝农桑，禁浮费，南土悦附焉。”说明司马懿在继续镇守宛城，进行开发，没有出兵。

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	那斯


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#94

发表于 2003-10-17 16:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-10-17, 16:03:17发表
可实际上，随后诸葛亮大军出陇右，朝野震动，从荆州前线调回张郃也没有动用司马懿的部队呀。如果司马懿大军出击汉中，来个围魏救赵，不是可以减轻陇右的军事压力吗？
大军出动，尤其是在崇山峻岭中，是要进行大量的准备工作的。并不是说出动就出动啦。
如果考虑魏延的不放心问题，那这个计划就没有什么可讨论的了。因为前提改变。

对你说把张合掉回的问题
魏严占取了潼关这里有个攻关的问题而去陇右只是救援

这两个相比之下后者兵的出现量会少很多

还有主将问题去救援陇右魏国可能只是单单的叫夏侯翎这类傻瓜前去（就是意思没有经验）
但是如果对付潼关的话必然会是曹真之类的名将

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#95

发表于 2003-10-17 17:05 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由nace于2003-10-17, 16:59:07发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-10-17, 16:03:17发表
可实际上，随后诸葛亮大军出陇右，朝野震动，从荆州前线调回张郃也没有动用司马懿的部队呀。如果司马懿大军出击汉中，来个围魏救赵，不是可以减轻陇右的军事压力吗？
大军出动，尤其是在崇山峻岭中，是要进行大量的准备工作的。并不是说出动就出动啦。
如果考虑魏延的不放心问题，那这个计划就没有什么可讨论的了。因为前提改变。

对你说把张合掉回的问题
魏严占取了潼关这里有个攻关的问题而去陇右只是救援

这两个相比之下后者兵的出现量会少很多

还有主将问题去救援陇右魏国可能只是单单的叫夏侯翎这类傻瓜前去（就是意思没有经验）
但是如果对付潼关的话必然会是曹真之类的名将

去援救陇佑的会是夏侯懋？我看咋个是张合呢？

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	秋孤寒


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#96

发表于 2003-10-17 22:04 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2003-10-17, 13:04:54发表
秋雨兄分析的有道理。
不过正月诸葛亮出兵时，很难说司马懿已经回到了宛。还缺少资料。

的确，虽有“振旅还于宛”，却没有任何资料表示司马已经回到宛，从时间推断是来得及会去，不过并不表示他会急得会去，也许还再呆一段时间都有可能。但同时也存在几个问题：

1、《后主传》“八年秋，魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷，欲攻汉中”，说明木兰道虽险峻难行，大军还是可以通行的，倘若司马懿3-4万部队仍在新城，蜀军北伐时（不论陇右还是关中），为何不趁虚反攻汉中呢？
2、诸葛亮在汉中长达一年，按说准备工作早应就绪了，为何会迟迟不动？是不是等孟达失败司马回宛才出兵呢？如果采用魏延计划，蜀军行动会早一点，还是会再迟一点呢？
3、既然魏国已经“分命大将据诸要险”，关中地区派出斥候是必然的，那么司马会不会也派人到汉中、蓝田一带打探消息呢？
4、如果司马懿是在宛城，接到自己手下传来魏延出子午谷到关中的消息，他会怎么办呢？是不理不睬等明帝下诏，还是先派兵往潼关，或者是直接增援武关呢？

前两个问题和后两个问题是互相矛盾的，司马懿集团也是魏延没考虑到的变数，倘若武关被其控制，潼关计划成功的可能性非常底，蜀军将陷入困境。

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#97

发表于 2003-10-20 10:57 资料文集短消息只看该作者

秋雨兄分析的有道理，诸多疑问也非常关键。
我认为：孟达造反与反击蜀军的全线进攻是有很大区别的。孟达造反的地区属于司马懿都督的范围，而且属于平定叛乱，司马懿先斩后奏是可以的，但是到武关去则已经超出其负责的范围啦，何况作战性质也不同。
两个计划都有风险。否则没有风险的话那魏国也太无人了。

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#98

发表于 2003-10-22 13:24 资料文集短消息只看该作者

看来赵兄有点急了？连“没将挡个屁啊??”都上来啦？算了，不驳了。

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#99

发表于 2003-10-22 18:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

哈哈
先生别介意
那是我们这的地方方言
一下手快打出来了而已
先生不会认为我是在辱骂先生吧
如是这样,还请见谅!!

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#100

发表于 2003-10-23 21:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-10-20, 10:57:28发表
我认为：孟达造反与反击蜀军的全线进攻是有很大区别的。孟达造反的地区属于司马懿都督的范围，而且属于平定叛乱，司马懿先斩后奏是可以的，但是到武关去则已经超出其负责的范围啦，何况作战性质也不同。
两个计划都有风险。否则没有风险的话那魏国也太无人了。

所谓“知己知彼，百战不殆”，司马懿作为一个优秀的统帅，情报工作的重要性肯定是知道的。对外，汉中与其辖区接壤，向哪里派遣探马是起码的；对内，也要及时了解其他各战区的情况，其情报人员必定也是遍及全国，武关靠近子午谷口，是对蜀国的前线地区，更会加强侦察力度。

当魏延奇袭部队出发时，是会想办法不惊动魏国斥候，但同时开拔的诸葛大军就瞒不住了，而且，当魏延到达关中，司马懿应很快就知道蜀国大举入侵，也了解魏延部队的存在，此时，他的反应的确难料。但是，以司马懿的能力，马上就能判断出问题的严重性，国难当头，只有平庸之辈才会斤斤计较辖区范围，历史也有很多这种多管闲事的越界行为。

战争都是有风险的，制定计划只能在得失与风险大小之间进行平衡。对比而言，奇袭关中风险极大，只是渺茫中求侥幸，诸葛亮本钱不多，可赌不起啊。

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#101

发表于 2003-10-24 13:53 资料文集短消息只看该作者

是很难确定司马懿的行动，但是很明显的越权行动是要遭猜忌的，这对于政治上很精明的司马来说不能不考虑。武关当时也是位于魏国内地，虽然从地图上看距离不远，但是中间相隔大山，根本没有道路可通，必须绕道宛城或关中。
从诸葛亮第一次北伐的情况看，当时陇右形势非常危急，但是也不见司马懿在新城一带对汉中展开什么牵制性的行动，要知道这时司马懿刚刚在那里干掉孟达，手里有4万多大军加上新投降的足有5万多兵呢。如果司马懿真的以“国难当头”，何不出兵威胁汉中，来个围魏救赵呢？这时汉中虽然有留守，但是必定兵力不足呀。

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#102

发表于 2003-10-24 14:32 资料主页短消息只看该作者

燕京兄, 就是假设此时宣王于西城未归宛的话, 情况紧急宣王没有任何行动并且魏决策层也没有令宣王去牵制蜀军的不通理性, 才更能说明了司马懿当时是回到了宛才通啊.... 只有司马懿当时已在宛才会没有主动或者被命去" 围魏救赵" .

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#103

发表于 2003-10-24 14:44 资料文集短消息只看该作者

老兄说的不错，现在还不能确定司马懿到底在哪里或者他准备如果行动。
但是我的意思是对于其负责范围以外的作战，他是不能擅自决定，这与平定孟达有很大区别。
即使这时司马回到了宛城，但是如果他想去袭击汉中以牵制诸葛亮，还是可以回师新城的，不就8天时间吗，加上赶到汉中，20天足以，何况是去搞牵制性进攻不用4万人都去的，去部分轻装部队即可。

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#104

发表于 2003-10-25 05:51 资料主页文集短消息只看该作者

虽然我认为司马懿袭击汉中的可能行不大，因为起大军攻击敌国，从政治上或军事程序上，都不是司马懿所能做主的。但从道理上来讲，若司马懿屯兵新城，诸葛亮是万万不敢在敌窥视于旁的情况下，倾巢而出，劳师远征的。谁能保证司马懿不会不顾一切，或魏明帝因其在侧给个命令呢？只有其回到宛，这种危险的可能性才会降到极低。至于小分队的骚扰，因木兰道易守难攻，是不必担忧的。

但是，若是魏延攻击潼关，战区在国境中心，处于国难关头，那性质就不一样了，司马懿不必担忧越权行为。而且武关在其辖区边缘，只需他派几千兵到附近警戒，危急时增援武关，自己率大军为后援，等待命令，蜀军右翼是没有保证的。

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#105

发表于 2003-10-26 12:34 资料文集短消息只看该作者

秋雨兄，军队是不可随便越区行动的，除非有上级或皇帝的军令，否则那全国还不都乱套了吗？看看连司马懿平定自己管辖区内的叛乱孟达都估计其要先请示皇帝，就说明当时军队是不可任意调动的啦。否则可有谋反只嫌那。

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#106

发表于 2003-10-28 19:57 资料文集短消息只看该作者

再论的话还有第3方吴的反映
1是响应蜀国在荆州和合肥2地牵制魏的部队进而减轻魏严在潼关的压力即使最后等魏从后方集结兵力来打潼关相信诸葛亮可以有足够的时间打下泷右

2是威胁蜀国吴国毕竟不愿意看着蜀国做大万一等诸葛亮兵力和魏国作战的时候
突袭西川轻则北伐失败重则灭国.

以2者论后者可能性较小
一般以孙权的个性多数菜取观望的态度

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#107

发表于 2003-10-28 23:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-10-26, 12:34:37发表
秋雨兄，军队是不可随便越区行动的，除非有上级或皇帝的军令，否则那全国还不都乱套了吗？看看连司马懿平定自己管辖区内的叛乱孟达都估计其要先请示皇帝，就说明当时军队是不可任意调动的啦。否则可有谋反只嫌那。

晓林兄：
《后汉书。郡国志》南阳郡条目下“【析】故属弘农，故楚白羽邑。有武关，在县西。有丰城乡”，按此说，则武关应属南阳郡，也就是在司马懿的辖区内，完全可以堂而皇之派兵加强防守。

不过东汉没有设雍州，曹魏时不知是否把武关划归雍州管辖？即使是，司马懿也可把兵派到伏牛山的丹水县附近，这是在他的防区内调动部队，应该不会有什么谋反嫌疑，可在武关危急时帮一把，这种情况下应该也不会引起非议的。

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#108

发表于 2003-11-3 00:26 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由你想做什么于2003-10-27, 17:24:01发表
当时的情况，我觉得很像打不打锦州的问题，各位看呢

这和打锦州不太一样。一是打锦州时东北野战军不论数量还是质量都强于对手，要的就是战略决战，而此时蜀军无此能力，要尽量避免主力决战；二是打锦州是关门打狗，敌主力都在东北，而此时魏国主力却是在关东。

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#109

发表于 2003-11-3 15:07 资料文集短消息只看该作者

秋雨兄：
商县、上洛县在西汉属弘农郡，隶司隶校尉部；在东汉属京兆尹，仍隶司隶校尉部；而自220年开始属曹魏之雍州京兆郡，从没有在荆州辖区内。
至于司马是否会把兵力向该方向运动，是有可能的，但是不会擅自越界。

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#110

发表于 2003-11-5 12:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-11-03, 15:07:09发表
商县、上洛县在西汉属弘农郡，隶司隶校尉部；在东汉属京兆尹，仍隶司隶校尉部；而自220年开始属曹魏之雍州京兆郡，从没有在荆州辖区内。

不错，此二处一直属司隶区。但武关是属析县，不是属于上洛，更不可能属商县了。

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#111

发表于 2003-11-5 16:51 资料文集短消息只看该作者

根据中国历史地图集，武关应属商南县，不属于析县呀（220年之后）。

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#112

发表于 2003-11-5 22:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-11-05, 16:51:56发表
根据中国历史地图集，武关应属商南县，不属于析县呀（220年之后）。

哦！也就是在曹魏时期做了调整。中国历史地图集是谭版的吧，怎样才能弄到一本？看来没它不行。

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#113

发表于 2003-11-6 12:35 资料个人空间短消息只看该作者

佩服各位!~~~~
不过有个问题,张合是死在诸葛亮的第一次北伐中,当时的魏军主帅绝不是司马(应该就是张合本人吧,惭愧,对历史不熟),那也就不可能是司马派张合追击的.那是否就是张合自己要追击,而非演义所说是司马派张合追击的?

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#114

发表于 2003-11-6 13:16 资料文集短消息只看该作者

秋雨兄，北京的地图出版社还有一些如军事书店有售。不过是一套，价格不菲，480元那。

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#115

发表于 2003-11-6 13:18 资料文集短消息只看该作者

K兄，老张是第四次北伐死的，不是第一次。第一次是街亭大胜呀。

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#116

发表于 2004-3-20 16:27 资料短消息只看该作者

历史还假设什么呀？
三国志上说诸葛亮长于经济，军事非其所长（原文记不清，大意如此）。

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#117

发表于 2004-3-21 15:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-03-21, 14:39:10发表
喜欢诸葛亮的一般都对陈寿这个观点很反感的。

舉個例子,我覺得燕京兄你不擅長討論三國,因為你次次和管寧兄,藍兄討論都佔下風.燕京兄你會同意嗎?

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	wzz1968

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#118

发表于 2004-3-21 17:50 资料短消息只看该作者

诸葛亮的军事水平（包括统帅能力和战略眼光）都是很低的。不说三国志，看看神话了的三国演义就知道了。
刘备在无诸葛亮辅佐时，尚能骗取徐州（不过后来丢了），刘备在诸葛亮的扶佐下，到手的荆州丢了（虽说是荆州主帅之过，但作为一国之扶佐，不了解部将的特点，胡乱用人，恐怕不能说是统帅能力高吧？）、和东吴的联盟破裂（这恐怕是蜀国灭亡的先兆吧）、蜀中之地不能作为根据地，只能作为割据之地，舍荆襄富署，将战略终点移入重山峻岭的蜀汉地区，这叫有战略眼光？诸葛亮的其它军事水平也见不得高明到那儿，没有他单独领兵打胜仗的例子（几次火烧都是失败前的大破坏，七出祁山除了劳命伤财外，一无所获）。
三国演义对诸葛亮神化的很厉害，仔细分析，还是能够看出问题的。

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	马岱


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#119

发表于 2004-3-21 17:50 资料主页文集短消息只看该作者

肯定不会同意的，谁会认为自己占下风？

燕京兄对三国的研究不可谓不深，不过舌战和狡辩恐怕非其所长。

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#120

发表于 2004-3-21 17:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-03-21, 17:50:43发表
肯定不会同意的，谁会认为自己占下风？

燕京兄对三国的研究不可谓不深，不过舌战和狡辩恐怕非其所长。

就是,陳壽說諸葛亮军事非其所长只是評語而已,竟有人把評語當信條?評語只是用來參考,難道陳壽說的都是對的?不準人反駁?難道陳壽是真理的代表?
剛才一言只是舉例而已,請燕京兄和大家不必那麼認真.

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