三国里刘备为什么不将位置传给刘理？ - 三国史话


	Alexis

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#32

发表于 2007-1-30 13:54 资料短消息只看该作者

不管后主是真傻还是假傻，做一个亡国之君，总是一件窝囊的事。如果是一个有血性的好汉，宁可选择像北地王一样自杀殉国，或者选择像姜維一样暂且投降，以图东山再起。可是后主这两条路都没有选择，而是心甘情愿地做一个亡国之君，选择窝囊地活着。就算他是故意装傻以求保命，也是一种令人不齿的行为。

我看 ft1114619 有句话说得好“后主即使不傻，也是个昏君”。如果后主是真傻，后人因为他傻骂了他千年；如果后主不傻，是故意装傻以求活命，也会被后人骂上千年，骂他贪生怕死没骨气。总之不管后主是真傻还是装傻，他都会落个千载骂名，始终都是个昏君。


	sos2290


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#33

发表于 2007-1-30 15:03 资料个人空间短消息只看该作者

阿斗傻肯定是不傻，不过他错生在乱世，又不幸成为君主，郁闷......


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#34

发表于 2007-1-30 15:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Alexis 于 2007-1-30 13:54 发表
不管后主是真傻还是假傻，做一个亡国之君，总是一件窝囊的事。如果是一个有血性的好汉，宁可选择像北地王一样自杀殉国，或者选择像姜維一样暂且投降，以图东山再起。可是后主这两条路都没有选择，而是心甘情愿地 ...

如果骂他没骨气，那也不是骂他这时候装傻了，充其量骂他在成都投降吧。
既然他选择了投降，那就已经是选择保命了。
之后为了保命，装装傻有什么关系？

亡国之君多了去了，自杀殉国的还真不算太多，至于亡国以后东山再起的，似乎还没有吧？


	zmgo


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#35

发表于 2007-1-30 15:45 资料文集短消息只看该作者

刘禅是个能力很弱的皇帝，恐怕没什么疑问。

刘禅傻不傻是个疑案，但没有执政治国的才干是肯定的。曹丕就不用提了，即使蜀国有个曹睿、孙休之类的皇帝，也不至于马上亡国。


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#36

发表于 2007-1-30 16:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zmgo 于 2007-1-30 15:45 发表
刘禅是个能力很弱的皇帝，恐怕没什么疑问。

刘禅傻不傻是个疑案，但没有执政治国的才干是肯定的。曹丕就不用提了，即使蜀国有个曹睿、孙休之类的皇帝，也不至于马上亡国。

曹丕难道比曹睿强？？？？

曹丕跟刘禅也就半斤八两而已。


	zmgo


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#37

发表于 2007-1-30 16:57 资料文集短消息只看该作者

有些人总爱开大玩笑。

击败曹植夺得继承权，坚持大权独揽设立中书省，建立并推行九品中正制巩固魏国统治，亲自统军打仗，写下《燕歌行》等中国较早的优秀七言诗，开我国综合评论作家作品之风气的理论著作《典论·论文》的作者，魏国第二代君主曹丕竟被说成和刘X一样。

实在让人无话可说，大家自有公论。


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#38

发表于 2007-1-30 17:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zmgo 于 2007-1-30 16:57 发表
有些人总爱开大玩笑。

击败曹植夺得继承权，坚持大权独揽设立中书省，建立并推行九品中正制巩固魏国统治，亲自统军打仗，写下《燕歌行》等中国较早的优秀七言诗，开我国综合评论作家作品之风气的理论著作《典 ...

击败曹植夺得继承权，这也能算政治能力？哪个继承人不是击败了对手获得皇位（王位）的？
坚持大权独揽？
除了傀儡与忘国之君，皇帝有几个不能坚持大权独揽的？
设立中书省，建立并推行九品中正制巩固魏国统治，
这些大都是陈群等人的功劳。
亲自统军打仗，
好象鲜见胜绩。
写下《燕歌行》等中国较早的优秀七言诗，开我国综合评论作家作品之风气的理论著作。。。。
若论文才，李后主也不差。
要论执政能力，他还真不如他儿子。


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#39

发表于 2007-1-30 17:47 资料文集短消息只看该作者

皇帝这个职业是有自己的规则的。写诗、写文章、练习剑术、带兵打仗都是和皇帝这个职业无关的事情。
皇帝，在当时来说，职权大致应该是：
1、担任家族之长的任务，保护好自己家的社稷，并作为主祭来祭祀天地。
2、担任百姓保护者的任务，任用一批合适的人，制定法统和法律，并保证其执行。
3、担任贵族和官吏领袖的任务，召集他们献计献策，决定国家大计，并任免政府的重臣。
至于其他的东西，实在不是必需的。甚至连百战百胜也不是必需的。皇帝不需要懂得打仗，他只需要知道是否应该打仗就够了。至于如何打，有军事部门，派谁去打，有人事部门。他甚至不需要知道是否应该打仗，只需要知道征求谁的意见就可以了。而这个“谁”，那可是需要皇帝自己来选的。这是皇帝的职责。至于大权独揽，固然是安稳社稷的办法，但这个办法不是唯一的。还有更好的办法仍然可以安定社稷。

这些话因为和我以前夸后主的帖子无关，所以我当然可以说。对吧？


	钩衡驾马 (冢中枯骨)

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#40

发表于 2007-1-30 17:58 资料个人空间短消息只看该作者

曹睿也不算什么明主，从他开始，魏国大权旁落，且为人奢侈


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#41

发表于 2007-1-30 20:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-30 17:43 发表

击败曹植夺得继承权，这也能算政治能力？哪个继承人不是击败了对手获得皇位（王位）的？
坚持大权独揽？
除了傀儡与忘国之君，皇帝有几个不能坚持大权独揽的？
设立中书省，建立并推行九品中正制巩固魏国统 ...

曹丕最大的才能就是提拔了司马懿

为三国统一做出了贡献


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#42

发表于 2007-1-31 01:12 资料短消息只看该作者

大致的看了一下《蜀志》，感觉在费伟（敲不出来）死前，刘禅并无大过。


	东祖长离


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#43

发表于 2007-1-31 01:20 资料个人空间短消息只看该作者

既然都把刘禅说了那么多了，多少应注意到曾为季汉臣子的陈寿下的评价吧：

后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后，传曰“素丝无常，唯所染之”，信矣哉


	zmgo


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#44

发表于 2007-1-31 07:28 资料文集短消息只看该作者

陈寿的评价全文是这样的：

后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后，传曰“素丝无常，唯所染之”，信矣哉！礼，国君继体，逾年改元，而章武之三年，则革称建兴，考之古义，体理为违。又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。然经载十二而年名不易，军旅屡兴而赦不妄下，不亦卓乎！自亮没后，兹制渐亏，优劣著矣。

而对于曹丕的评价：

“文帝天资文藻，下笔成文，博文强识，才艺兼该；若加之以旷达之度，迈志存之道，克广德之心，则古之贤王，何远之有哉！”

曹丕、曹睿当然不是什么超级名君，但起码是守成之主，刘X连守成之主都没有做到。刘X不是没有机会，诸葛亮寿命并不长，但事实是亮死后蜀国的国家体制开始疲敝，每况愈下。相比较之下曹丕、曹睿的魏国不仅没有退步，反而小有进步。


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#45

发表于 2007-1-31 10:03 资料文集短消息只看该作者

在古代历史上，谁见到蜀地一隅可抗拒一统的中原呢？
历来割据对抗中原者，除蜀汉外，还有公孙述、成汉、前蜀、后蜀、宋末诸将、明玉珍、张献忠、明昭宗（永历皇帝）。
有几个成功的？
仅仅一个汉高祖而已。汉高祖雄才大略，千古无二。而且他毕竟是趁天下新定，突然袭击，各个击破。所以是个特例。

蜀地政权根本无力对抗中原。能把政权维持下来，并逐步进取而获得胜势的，仅仅诸葛武侯一位天才。而凡是要维持此政权者，除政治清明外，必须采取攻势防御，如姜维所为，尚可延续。因为可借地利。但从纯粹军事观点上说，一旦湖广、陕西均被夺取，敌兵可从东北两面进攻，离灭亡也就不远了。

所以，蜀地割据政权灭亡是正常的，不灭亡是不正常的。
诸葛武侯就硬把这种不正常变成了事实！
武侯去世后，蜀汉又延续了数十年。可见蜀汉执政还算妥当。
如果换魏文、明二帝来的话，也许能做到后主的水平？后主出去看了一次河水，给记下来了。明帝喜欢盖宫殿，恐怕真要做蜀地的君主，可能要引起轩然大波吧。


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#46

发表于 2007-1-31 10:59 资料文集短消息只看该作者

tiger1970兄台说的角度大多从国家实力对比来看，脱离了对刘X和魏文、明二帝能力来看的角度。在下实在难以苟同。

蜀汉延续几十年，这究竟是后主的能力还是诸葛建立的一套完备体制的残余影响？

曹参自知能力不如萧何，采取“萧规曹随”，虽然没有在前人基础上有很大成就，但他维持了萧何时期的正确制度。

蜀国明明有诸葛亮这样的治政天才，建立了有效的治政体制。刘X却难以维持这一套制度，诸葛亮提拔的最后一个接班人费纬死后，政局开始明显地走下坡路。刘X的惑于阉竖、用人失宜应该要负主要责任。刘X的治理我认为是失败的。


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#47

发表于 2007-1-31 11:19 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fantasydog 于 2007-1-30 10:01 发表
反正貌似小刘不喜欢诸葛，不然他也不会仅仅是个乡侯了

难道阁下想，后主给诸葛封个公，再进到王，最后篡了汉，才满足。
侯已经是汉代异姓的最大封爵了吧。

[ 本帖最后由 figozhu 于 2007-1-31 11:21 编辑 ]


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#48

发表于 2007-1-31 12:14 资料文集短消息只看该作者

呵呵，提到后主的，我就不辩解了。因为这个观点和多数人不一致。
反正我喜欢这个人，这就够了。我不会说服别人去喜欢他，也希望别人不要试图说服我不喜欢他。我如果生在当时，很愿意在刘备手下做事，也愿意侍奉他的儿子。我始终认为：先主是英主，后主是明主。这个观点，别人不同意也请不要反驳，因为这是我自己的意见，我没有想说服任何人的意思。也就是说，我只是“默默地”喜欢先主和后主。我想，我自己喜欢一个人，不至于妨碍大家的正常生活。


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#49

发表于 2007-1-31 14:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Alexis 于 2007-1-30 13:54 发表
不管后主是真傻还是假傻，做一个亡国之君，总是一件窝囊的事。如果是一个有血性的好汉，宁可选择像北地王一样自杀殉国，或者选择像姜維一样暂且投降，以图东山再起。可是后主这两条路都没有选择，而是心甘情愿地做一个亡国之君，选择窝囊地活着。就算他是故意装傻以求保命，也是一种令人不齿的行为。

我看 ft1114619 有句话说得好“后主即使不傻，也是个昏君”。如果后主是真傻，后人因为他傻骂了他千年；如果后主不傻，是故意装傻以求活命，也会被后人骂上千年，骂他贪生怕死没骨气。总之不管后主是真傻还是装傻，他都会落个千载骂名，始终都是个昏君。

难道你认为面子比生命还重要？对一个生物来说，世间还有什么能比自己的生命更重要呢？“故意装傻以求活命”绝对不可能成为一个人被指责的理由，自然界的法则就是“适者生存”，人最大的权利就是生存权，骨气和生存相比就如同狗屁！千载骂名？恐怕骂人者才是反自然的无知者。真如你所说，华夏民族早该在蒙古灭宋时集体自杀灭族了。生命无价呀！
“此间乐，不思蜀”非智者不能言此。何况这是显然的违心之言，难道真有人会觉得做一个笼中“鸟”比当皇帝还爽？后主真傻就会说“还是做皇帝好，还是让我回去继续做皇帝吧。

”


	Liongareth (宋武刘裕)

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#50

发表于 2007-1-31 14:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zmgo 于 2007-1-31 10:59 发表
tiger1970兄台说的角度大多从国家实力对比来看，脱离了对刘X和魏文、明二帝能力来看的角度。在下实在难以苟同。

蜀汉延续几十年，这究竟是后主的能力还是诸葛建立的一套完备体制的残余影响？

曹参自知能力 ...

齐桓公有易牙、竖貂，仍为春秋首霸；唐明皇有高力士，仍有开元盛世。虽结局不好，但也算是明主，何以独不见容于后主邪。后主虽宠黄皓，但政令不失清明，虽结局不善，但主责不在后主，比之齐桓公、唐明皇之结局犹善。


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#51

发表于 2007-1-31 14:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zmgo 于 2007-1-31 10:59 发表
tiger1970兄台说的角度大多从国家实力对比来看，脱离了对刘X和魏文、明二帝能力来看的角度。在下实在难以苟同。

蜀汉延续几十年，这究竟是后主的能力还是诸葛建立的一套完备体制的残余影响？

曹参自知能力 ...

从建兴元年即位到延熙十六年费祎遇刺，足足维持了三十年，这还不够？？？
有多少皇帝能三十年不变质？？
要知道魏文帝、明两帝加起来在位不过二十年不到。


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#52

发表于 2007-1-31 15:37 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zmgo 于 2007-1-31 07:28 发表
陈寿的评价全文是这样的：

后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后，传曰“素丝无常，唯所染之”，信矣哉！礼，国君继体，逾年改元，而章武之三年，则革称建兴，考之古义，体理为违。又国不置史，注记无 ...

曹丕的评价：
评曰：文帝天资文藻，下笔成文，博文强识，才艺兼该；若加之以旷达之度，励以公平之诚，迈志存道，克广德心，则古之贤王，何远之有哉！
这里用若加之以来说，恰恰是说曹丕缺乏旷达之度，公平之诚、迈志存道，克广德心，跟古之贤王相去甚远。而被称赞的天资文藻，下笔成文，博文强识，才艺兼该却跟皇帝的能力没多大关系的。

说起来还不如他儿子的评价呢。
评曰：明帝沉毅断识，任心而行，盖有君人之至概焉。于时百姓彫弊，四海分崩，不先聿脩显祖，阐拓洪基，而遽追秦皇、汉武，宫馆是营，格之远猷，其殆疾乎！
曹叡沉毅断识，任心而行，盖有君人之至概，已经算是不错的评价了。后边批评的也只是营修宫观而已。

两者优劣自明。


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#53

发表于 2007-1-31 15:46 资料主页短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-1-31 15:37 发表

曹丕的评价：
评曰：文帝天资文藻，下笔成文，博文强识，才艺兼该；若加之以旷达之度，励以公平之诚，迈志存道，克广德心，则古之贤王，何远之有哉！
这里用若加之以来说，恰恰是说曹丕缺乏旷达之度，公 ...

因为曹丕没当几年皇帝当然没什么业绩


	天涯明月刀

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#54

发表于 2007-1-31 15:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2007-1-31 15:46 发表
因为曹丕没当几年皇帝当然没什么业绩

文帝业绩很强的，不过主要是内斗，打击他的两个弟弟，那是不遗余力，成效卓著；对外就完了，孙权一壶迷魂汤，结果放弃了击败东吴的最佳机会，之后又为了给东吴庆祝一下，去讨伐东吴，结果大败而归。


	sukerwl

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#55

发表于 2007-1-31 16:01 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-31 15:51 发表

文帝业绩很强的，不过主要是内斗，打击他的两个弟弟，那是不遗余力，成效卓著；对外就完了，孙权一壶迷魂汤，结果放弃了击败东吴的最佳机会，之后又为了给东吴庆祝一下，去讨伐东吴，结果大败而归。

曹睿大败而归的次数更多两者比较高下立判


	天涯明月刀

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#56

发表于 2007-1-31 16:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2007-1-31 16:01 发表
曹睿大败而归的次数更多两者比较高下立判

举几个例子。


	sukerwl

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#57

发表于 2007-1-31 16:07 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-31 16:04 发表

举几个例子。

曹丕的举几个例子


	shinbade

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#58

发表于 2007-1-31 16:29 资料短消息只看该作者

曹丕在某些方面确实是不如他的儿子。至少在军事方面，明帝比文帝有优势。明帝执政时，同时面对吴蜀的两面进攻，从容不迫，料敌制胜，比文帝的功绩要大。

但是，至于有人意淫出刘什么与曹丕“差不多”的，这类说法，不值得讨论。

一个人要是没了廉耻，或完全崩入意淫之中，也就不必和他讨论什么问题了。


	sukerwl

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#59

发表于 2007-1-31 16:39 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-1-31 16:29 发表
曹丕在某些方面确实是不如他的儿子。至少在军事方面，明帝比文帝有优势。明帝执政时，同时面对吴蜀的两面进攻，从容不迫，料敌制胜，比文帝的功绩要大。

但是，至于有人意淫出刘什么与曹丕“差不多”的，这类 ...

曹丕在孙刘根本不敢伐魏当然显得明帝有优势了


	天涯明月刀

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#60

发表于 2007-1-31 16:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2007-1-31 16:07 发表
曹丕的举几个例子

帝闻之，敕诸军促渡。军未时进，吴救船遂至，收军还江南。曹休使臧霸追之，不利，将军尹卢战死。

夏侯尚欲乘船将步骑入渚中安屯，作浮桥，南北往来，议者多以为城必可拔。董昭上疏曰：“武皇帝智勇过人，而用兵畏敌，不敢轻之若此也。夫兵好进恶退，常然之数。平地无险，犹尚艰难，就当深入，还道宜利，兵有进退，不可如意。今屯渚中，至深也；浮桥而济，至危也；一道而行，至狭也。三者，兵家所忌，而今行之，贼频攻桥，误有漏失，渚中精锐非魏之有，将转化为吴矣。臣私戚之，忘寝与食，而议者怡然不以为忧，岂不惑哉！加江水向长，一旦暴增，何以防御！就不破贼，尚当自完，奈何乘危，不以为惧！惟陛下察之。”帝即诏尚等促出，吴人两头并前，魏兵一道引去，不时得泄，仅而获济。吴将潘璋已作荻筏，欲以烧浮桥，会尚退而止。后旬日，江水大涨，帝谓董昭曰：“君论此事，何其审也！”会天大疫，帝悉召诸军还。

帝不纳，军竟无功。

八月，帝以舟师自谯循涡入淮。尚书蒋济表言水道难通，帝不从。冬，十月，如广陵故城，临江观兵，戎卒十馀万，旌旗数百里，有渡江之志。吴人严兵固守。时大寒，冰，舟不得入江。帝见波涛汹涌，叹曰：“嗟乎，固天所以限南北也！”遂归。孙韶遣将高寿等率敢死之士五百人，于径路夜要帝，帝大惊。寿等获副车、羽盖以还。