大家说说，袁绍攻打曹操的战略是否真的不对？？？ - 三国史话


	独孤散人

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#61

发表于 2007-2-13 15:20 资料短消息只看该作者

从《战争论》看官渡之战
http://www.xycq.net/forum/thread-53139-1-25.html

这有一篇“巴孤”谈论官渡之战的文章，虽然发在小说区，不过依我看来主要依据历史的，放在这个版面也很合适，写得很不错。

不知道版主能不能允许把这个帖子全部转过来？

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#62

发表于 2007-2-13 15:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-2-13 15:20 发表
从《战争论》看官渡之战
http://www.xycq.net/forum/thread-53139-1-25.html

这有一篇“巴孤”谈论官渡之战的文章，虽然发在小说区，不过依我看来主要依据历史的，放在这个版面也很合适，写得很不错。

不知道版主能不能允许把这个帖子全部转过来？ ...

如果原作者、相关版区管理人员表态同意就可以。

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	tclin

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#63

发表于 2007-2-18 10:44 资料短消息只看该作者

在下认为，以田丰的策略
曹操的潜力会受到很大遏止，不可能在发展速度上超过有稳定后方的袁绍

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#64

发表于 2007-2-18 13:14 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-4 19:00 发表
东北在张少帅手里和在日本人手里，对蒋公来说没啥区别

区别就在于４５年中共从苏联手里合法的把东三省接管过来了。国民党的反扑虽然“收复”了辽宁和吉林，但林彪的哈尔滨军团最终还是给了国民党致命的打击。

回到官渡，我不觉得袁绍在当时的情况出兵曹操是什么错误。袁绍的河北四州素来不是什么富庶之地，至少和中原大地是无法相比的。但在汉末河北之所以能那么强大，最关键的还是冀州、青州的和平统一。中原地带曹操所管辖的兖州、豫州、徐州、司隶则都受到了严重的战火摧残。因此，我们可以说河北对中原的优势是暂时的，什么时候等中原恢复生产，什么时候等北方边患复起，袁绍恐怕就不战先败了。在官渡袁绍最大的败笔不是出兵仓促，而是他在优势兵力的情况下采取了被动战略（他的战术是主动的，但战略是被动的）。在这点上，许攸其实早有良策，劝袁绍分兵奇袭许昌，则曹操必败。即便不这样，他只要内部不出乱子，曹操也适赢不了的。因此我还是觉得田丰未战先打退堂鼓，死有余辜。

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	coolyu198281

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#65

发表于 2007-2-23 16:12 资料短消息只看该作者

一点意见

其实田丰当时也认为打下去一定输才说的着么委婉
...

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	bifor

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#66

发表于 2007-2-26 02:19 资料短消息只看该作者

其实也没觉得本初的战略有什么失误，与其说是战略的失误，不如说是运气的成分，正如赤壁一样而已。

须知，那时袁的实力大大强于曹，以正兵击曹，逼曹打消耗战，实在是最正统，最正确的做法。之所以失败，是运气和关键时候的判断失误，事实上，袁离胜利的也差不了多远了。

至于田的分兵，除非2路兵实力都大大强于曹的主力，否则随时会有可能被曹击败一路的可能。须知，曹是防御方。要想做到田说的“避实击虚”，那个前提是准确判断出曹的主力在哪里，而事实上，这点在古代是非常难以办到的，否则就不会有增灶减灶了。而对曹来说，就是选择一路击之即可，这个判断，相对于袁，却是容易很多。

就算这一刻判断曹主力正确，但是一旦曹主力转移，那么另一路就是灭顶之灾了。毕竟，曹是防御方，有险可据。有险可据＋内线机动，足以达成局部优势了。

综上所述，田的战略，前提：准确判断出曹的主力，曹的主力不作转移，或者准确判断出曹的主力转移时间。才能达到所谓的：避实击虚。在那个年代来说，要想达到这个前提，就算孙武再生，鬼谷重出，也未必能做到。当然还有个可能性：曹是傻瓜。

[ 本帖最后由 bifor 于 2007-2-26 02:39 编辑 ]

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#67

发表于 2007-9-20 13:27 资料短消息只看该作者

突然翻到了，觉得楼上后面几句评论深合吾心
另外我觉得如田所说，两方发展，曹的发展空间也大一些

那时袁的实力大大强于曹，以正兵击曹，逼曹打消耗战，实在是最正统，最正确的做法。之所以失败，是运气和关键时候的判断失误，事实上，袁离胜利的也差不了多远了。

田的战略，前提：准确判断出曹的主力，曹的主力不作转移，或者准确判断出曹的主力转移时间。才能达到所谓的：避实击虚。在那个年代来说，要想达到这个前提，就算孙武再生，鬼谷重出，也未必能做到。当然还有个可能性：曹是傻瓜。

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#68

发表于 2007-9-20 14:37 资料短消息只看该作者

袁绍败在婆婆妈妈的举动.
该干嘛就干嘛,就是不听。

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#69

发表于 2007-9-20 21:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

不要忘了曹操手中还有一张皇牌——汉朝的皇帝。有皇帝在手，曹操就是代表汉朝政府。其他实力弱的诸侯不能不认真的考虑跟朝廷（曹操）的关系，而一些地盘较大的诸侯也不敢公然对抗朝廷的。

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#70

发表于 2007-9-20 22:05 资料短消息只看该作者

皇帝象征作用。战争需要的是理由，而不是正不正统的问题。曹操个人能力强于袁绍，能随机应变、果断行事是胜利的关键。袁绍优柔寡断的性格注定在最高统帅的位置是坐不长的。不是曹操太强，是袁绍输给了自己。

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#71

发表于 2007-9-21 02:58 资料文集短消息只看该作者

我的看法是袁绍统御手下的能力比较差，许攸之降绝对是关键，其次袁绍手下河北四名将还有张合，这家伙连刘备诸葛都忌惮，居然就和老高两个降了，逢纪那班谋士实在不厚道

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#72

发表于 2007-9-21 14:03 资料主页短消息只看该作者

胜者为王败者为寇

不过袁绍的失败确是必然的

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#73

发表于 2007-10-11 16:54 资料主页文集短消息只看该作者

攻打时机也已经成熟，田丰之策只不过可以把胜算无限扩大而已。

易中天有句话不错，袁绍能够次次判断错误，也算是个天才了。

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#74

发表于 2007-10-21 11:45 资料短消息只看该作者

官渡的时候，cc胜利的真是很危险，差一点就输了。
我以为田丰的办法还是对了，而且田丰也不是说不出兵，只要cc出兵打别人，袁绍就可以偷袭许都，从cc攻击徐洲的刘备时，田丰的建议就可以看出。
这样的话所谓cc要扩张实力，的确是有相当的难度的。

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#75

发表于 2007-10-29 12:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-2-18 13:14 发表

区别就在于４５年中共从苏联手里合法的把东三省接管过来了。国民党的反扑虽然“收复”了辽宁和吉林，但林彪的哈尔滨军团最终还是给了国民党致命的打击。

回到官渡，我不觉得袁绍在当时的情况出兵曹操是什 ...

我觉得过分夸大了，到196年左右，公孙袁绍还打得不可开交。~所谓和平，强大后人断语而已。
袁绍凭实力来也许只比曹操略强。
其实辽东公孙控制的人口也不少。

不要忘记大城池业还在袁绍手上丢给过黑山。
曹操的问题
1）倡导勤俭，但自己家很多富翁，人心不是很稳定。
2）自己出身有少许瑕疵。
3）也许要为皇帝重建宫殿等礼仪建制。（广积粮，缓称王，因为称王要很多礼仪建制的）。
4）个人魅力不如袁绍（虽然史书把袁绍写的不堪，但四世三公家的德操美男子，对其他人还是有吸引力的）。
5）自己屠徐州，杀名士得了恶名。地盘上徐州洛阳一带生产力相当落后。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-10-29 12:25 编辑 ]

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#76

发表于 2007-10-29 18:39 资料短消息只看该作者

对不对,要看袁绍用兵和曹操用兵,哪个更为高明了.当时曹操大军压到长江,江东有多少人说要投降,但最后却胜了.说明了什么,兵者诡道也,不以多寡分胜负.袁绍攻打曹操其实没错,错就错在没有充分的利用他手下的谋士,既然打了,就要打出个样子.袁绍与曹操对决是用消耗战的方式,这样打倒不如不要决战,用骚扰战的方式更好.其实最好的方法是结合刘表,两面夹击.至于如何说服刘表出兵那就是袁绍的事了!

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#77

发表于 2007-10-31 10:11 资料短消息只看该作者

天时，人和都不占，不好大的，外加本初的性格就决定了他的失败，谋而不决·

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#78

发表于 2007-11-1 09:44 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-1-28 15:28 发表
袁绍兵多，曹操如果分兵迎击，还是袁绍兵多，所以曹操一定不会分兵把口，那就会犯红军五次反围剿一样的错误。面对优势兵力，弱小一方一般不会选择分兵，因为十万对一万和一万对一千，其实不是一样的差距。十万对 ...

事实上袁绍也不是没有派兵对曹操骚扰，官渡之战的同时，刘备、刘辟在曹操后方也一直动作不停，只不过他们不敌曹仁罢了。如果袁绍派别的分队，也难保就一定能敌的过曹仁。

我觉得田丰当时劝袁绍不和曹操决战似乎为时尚早，倒是许攸后来建议袁绍直接派分队把许昌端了的建议不错。

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#79

发表于 2007-11-2 19:11 资料短消息只看该作者

我论

其上马岱兄的言论我非常赞同......
您综观一下中国历代和世界历代的战役......输赢都结合一句话,知己知彼.但是我想知道,如果袁绍真的在官渡打赢了,那么将来将会是谁的天下呢,是刘备,还是孙权,还是别的人,我认为历史必定回照他自己一定的命运在发展.虽然我很相信人定胜天这句话,但是命运不可逆转..............................人只是一个改变方向而已.......或许毁灭,或许生存....

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#80

发表于 2007-11-2 19:25 资料短消息只看该作者

论官渡

官渡中之战曹袁的实力悬殊,但是为什么曹操会赢,我认为有三点情况
1:曹操和袁绍的不同...
2.就是历代王朝覆灭最明显的标志,党派之争.......袁绍的谋士分成了两大派系,他们互相争斗,造成自己内部的重要损伤,
3,用计不当,刚愎自用,不会分析,这其实就是曹操和袁绍最大的不同./袁绍这个人不会分析自己的谋士中性格,脾气,因为根据人的才智相当一部分才智是有自己的个性而确定的.....如果袁绍可以听下田丰和沮授的建言,也不会败了,我为田丰感到可惜了.
本初之败,决定性的原因还是自己.他还是不是曹操的对手,或许命运就是如此,谁让他生在4世3公的家族中的..

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	phoenixdaizy


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#81

发表于 2007-11-3 12:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悠扬明日 于 2007-11-2 19:25 发表
官渡中之战曹袁的实力悬殊,但是为什么曹操会赢,我认为有三点情况
1:曹操和袁绍的不同...
2.就是历代王朝覆灭最明显的标志,党派之争.......袁绍的谋士分成了两大派系,他们互相争斗,造成自己内部的重要损伤,
...

我认为是一个偶然事件,但也有袁绍自己的因素在内.
其实袁术自立也影响了袁家的名声.

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#82

发表于 2007-11-6 17:05 资料短消息只看该作者

我觉得田丰说得是非常有意思的
第一,曹操是万人敌.发展的地方是多而广.但发展的能力不多,还是荀或的哪句话,出功其他地方,兵多出功则被袁绍偷击,出兵小则无多用,只有挨打的份

"将军据山河之固，拥四州之众，外结英雄，内修农战，然后简其精锐，分为奇兵，乘虚选出，以扰河南，救右则击其左，救左则击其右，使敌疲于奔命，民不得安业

这一句可以说出了袁绍的利好了

今释庙胜之策，而决成败于一战，若不如志，悔无及也

这一句可以看出,没错,现看官度之战袁绍是有好多可以赢的机会,但是输了的后果也跟田丰说的一样,是成败于一战,输了就亡国了.这样是太冒险了,虽然胜算好高,但是也有输的可能,现在就是输了,看到了结果了吧

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	刘小弟

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#83

发表于 2007-11-6 17:07 资料短消息只看该作者

我看了一下大家的意见,都是说出兵本来就可以胜的,但都是忽略了输了的后果

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	悠扬明日

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#84

发表于 2007-11-30 17:21 资料短消息只看该作者

回复 #81 phoenixdaizy 的帖子

那也是的，但是世界上任何一场战役中，都会有一定的冒险性和运气性，就像淮海战役一样，解放军还是有一定的运气因素在里面的啊

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#85

发表于 2007-12-2 12:16 资料短消息只看该作者

袁绍攻打曹操战略是有点失误但不是完全错误他也是可以打赢的战术上他没打好败给了曹操

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#86

发表于 2007-12-2 21:36 资料短消息只看该作者

田丰的话没错，曹操位于中原地带，乃兵家必争之地！
而袁国力强大，只要坐观中原变化，胜面完全大于输面！

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	hj19890801

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#87

发表于 2007-12-4 10:14 资料短消息只看该作者

战争是政治的延续,袁绍政治上以地方对抗中央是违背正义的,所以这个战略是不对的.
田丰也建议过他先把曹操至于不义再发动战争,打消耗战,不能急功近利毕其功于一役

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#88

发表于 2007-12-5 18:06 资料短消息只看该作者

谋士毕竟只是建言。
如果效力的主君无能，也不会有太大建树。
但袁绍在前期的表现……实在可以称得上明主。
但讨董联盟后，似乎就每况愈下了呢。
或许是四世三公的家世成就了他，也害了他。
唔……或许这也包括袁术。

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	索虾王

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#89

发表于 2007-12-7 23:40 资料文集短消息只看该作者

战略上是没错，但是战术和时机上大错特错

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#90

发表于 2007-12-9 19:34 资料短消息只看该作者

官渡和赤壁都没有侥幸

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