大家说说，袁绍攻打曹操的战略是否真的不对？？？ - 三国史话


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#1

发表于 2007-1-27 14:36 资料短消息只看该作者

大家说说，袁绍攻打曹操的战略是否真的不对？？？

当初袁绍欲南下攻打曹操，田丰劝说，袁绍不听。袁绍的决定真的错了么？

田丰说得似乎是非常有道理

田丰说绍曰：“曹公善用兵，变化无方。众虽少，未可轻也，不如以久持之。将军据山河之固，拥四州之众，外结英雄，内修农战，然后简其精锐，分为奇兵，乘虚选出，以扰河南，救右则击其左，救左则击其右，使敌疲于奔命，民不得安业。我未劳而彼已困，不及二年，可坐克也。今释庙胜之策，而决成败于一战，若不如志，悔无及也。”

可是，曹操善于用兵，现在实力有悬殊，曹操兵少的时候，不容轻视，那么真的以久持之会怎么样？
“将军据山河之固，拥四州之众，外结英雄，内修农战“
诚然曹操四战之地，处境不好，发展似乎困难，可是换句话说，曹操的发展空间也大，可以打其他弱小啊，如荆州等，如果袁绍早动曹操，他就没有机会攻徐州吕布

”然后简其精锐，分为奇兵，乘虚选出，以扰河南，救右则击其左，救左则击其右，使敌疲于奔命，民不得安业。我未劳而彼已困，不及二年，可坐克也。”
这些曹操不能做么？而且声东击西，能否达到目的，不仅要看兵力，国力，恐怕更要看为将者的智力，这方面曹操就比袁绍差么？到底谁骚扰谁啊？

“今释庙胜之策，而决成败于一战，若不如志，悔无及也。”
现在袁绍明显实力强于曹操，这时候打，有可能失败，从实力比较成功的可能性还是很大的。恐怕以袁绍看来，成功的可能性大概80%以上吧，就曹操那点能力，即使袁绍失败能败成什么样子，袁绍恐怕都没想过。别人恐怕也都不会想他败得很惨的。
如果再等几年，袁绍是有可能发展了，曹操呢？他就真的”困“了么？到时候万一实力差距越来越小，那不是失败的可能性更大了？
现在有那么多的机会，未来有那么多的未知数，难道真的要等么？

其实我觉得田丰说得冠冕堂皇，但是恐怕是腐儒之见，只是因为袁绍败了，他才成为真理，而且成了袁绍失败的佐证了。唉……

至于官渡之战，如果袁绍没有那么多战术错误，袁绍很有成功的可能的。
如果袁绍胜了，那曹操如何发展？田丰的话还会是真理么？

如果我是袁绍，胜了，我会得意的请田丰大吃一顿，奖赏一番。
”呵呵……田先生当初说得也有道理，偶一时年少轻狂，没有听进去，现在侥幸赢了，脑门上还一头汗呢，希望先生别嫌弃偶，以后继续教偶……“哈哈

如果失败了，肯定也要把他崭了，nnd，我本来能胜的，都是你小子乌鸦嘴！
呵呵

不知道诸位怎么想

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#2

发表于 2007-1-27 14:49 资料个人空间短消息只看该作者

田丰的说法未必错，但按袁绍原先的做法也未必是错

时公粮少，与荀彧书，议欲还许。彧以为“绍悉众聚官渡，欲与公决胜败。公以至弱当至强，若不能制，必为所乘，是天下之大机也。且绍，布衣之雄耳，能聚人而不能用。夫以公之神武明哲而辅以大顺，何向而不济！”公从之。
五年，与绍连战。太祖保官渡，绍围之。太祖军粮方尽，书与彧，议欲还许以引绍。彧曰：“今军食虽少，未若楚、汉在荥阳、成皋间也。是时刘、项莫肯先退，先退者势屈也。公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣。情见势竭，必将有变，此用奇之时，不可失也。”太祖乃住。遂以奇兵袭绍别屯，斩其将淳于琼等，绍退走。审配以许攸家不法，收其妻子，攸怒叛绍；颜良、文丑临阵授首；田丰以谏见诛：皆如彧所策。
曹操本来已经顶不住，打算跑路回许都家了。

袁绍后来失败是数次错误的累加。淳于琼等被杀，失于不听沮授。许攸来投奔，尽卖军情，又是意外。

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#3

发表于 2007-1-27 14:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

如果失败了，肯定也要把他崭了，nnd，我本来能胜的，都是你小子乌鸦嘴！

楼主真乃本初也。
田丰说：“今释庙胜之策，而决成败于一战，若不如志，悔无及也。”
也就是说，袁绍本可稳定天下，却非要毕其工于一役。这恐怕就犯了错误。

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#4

发表于 2007-1-27 15:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 歇后语 于 2007-1-27 14:51 发表

楼主真乃本初也。
田丰说：“今释庙胜之策，而决成败于一战，若不如志，悔无及也。”
也就是说，袁绍本可稳定天下，却非要毕其工于一役。这恐怕就犯了错误。

不打怎么稳定天下？
官渡跟赤壁一样，是有着很多侥幸因素的。

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#5

发表于 2007-1-27 15:13 资料主页文集短消息只看该作者

田丰的意思很明白，袁绍的优势在于国力强大，而曹操的优势在于善于用兵。如果直接对垒，则是发挥曹操优势的时候。田丰的建议是“然后简其精锐，分为奇兵，乘虚选出，以扰河南，救右则击其左，救左则击其右，使敌疲于奔命，民不得安业。我未劳而彼已困，不及二年，可坐克也。”实质就是不采取决战式而是骚扰式的消耗方式，让曹操与袁绍拼消耗，把曹操耗掉。

应该说这种方式是一种笨方法，首先要勇于承认自己的能力不如对手（这点往往很不容易，而且是忌讳，试想袁绍如何肯承认自己不如曹操呢），其次此法耗时长，效率低，中间变数多，但比较稳妥，失败的可能性小。这点跟蒋介石围剿红军有点象，蒋介石开始想凭借优势兵力一口吃掉红军，结果连吃败战，红军越战越强，后来蒋介石采用笨方法，就是堡垒战术，耗了一年终于把中央红军逼走了。不同之处在于蒋介石有本钱输几次，袁绍输不起。

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	歇后语

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#6

发表于 2007-1-27 15:16 资料短消息只看该作者

虽然如楼上所言，有许多侥幸因素，但是我从来不认为运气能够主宰成败，更重要还是庙算。
如田丰的计策，应该更能使自己立于不败之地。孙子曰：善战者，立于不败之地，而不先敌之败也。”这就是所谓的稳定天下。

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#7

发表于 2007-1-27 15:17 资料短消息只看该作者

官渡袁绍的失败是他错误累加的结果。如果袁绍不犯错，或者不是一错再错就不会那么失败的

我的意见和冒牌兄相同，只有一点除外，就是：

其实我觉得田丰的说法是错误的
他的出发点是曹操很强，不能速战
实际上如果认可曹操比袁绍强，就更应该趁着他还弱的时候掐死他，呵呵……
到时候如果等了两年，如果同等条件发展，曹操既然强，肯定发展的更快，差距肯定会更小。
当然条件不可能等同的，但是谁也不能说，一定是袁绍的状况更有利于发展啊

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-1-27 14:49 发表
田丰的说法未必错，但按袁绍原先的做法也未必是错

时公粮少，与荀彧书，议欲还许。彧以为“绍悉众聚官渡，欲与公决胜败。公以至弱当至强，若不能制，必为所乘，是天下之大机也。且绍，布衣之雄耳，能聚人而不 ...

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#8

发表于 2007-1-27 15:31 资料短消息只看该作者

能够得到马岱兄的回复，实在荣幸

非常赞同

但是有句话是不是可以这样理解

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-1-27 15:13 发表
田丰的意思很明白，袁绍的优势在于国力强大，

是不是兵力也强大得多，粮草也多得多

而曹操的优势在于善于用兵。如果直接对垒，则是发挥曹操优势的时候。
两军打仗，咱们看小说看多了，以为靠关张赵马黄吕布等虎将出来单挑，看得更多了达到一定境界了，可能会想这主要靠智谋吧。但是我觉得最主要的还是实力。”以正治国，以奇用兵“，确实是至理名言。但是如果我智谋不如你，那我还不就得靠兵力取胜了？”倍则攻之“却也恰恰符合兵法要义的

田丰的建议是“然后简其精锐，分为奇兵，乘虚选出，以扰河南，救右则击其左，救左则击其右，使敌 ...

下面不知道怎么引用。如此出奇兵，恐怕更多的依靠与智力，依靠于是否善于用兵吧，恰恰这是曹操的强项

偶举一个例子，比如我和某个人有仇，非杀他不可，她呢当然也是非杀我不可的。现在我十五岁，他八岁，可是我笨，他聪明长进快，而且资质好

我还不趁此宰了他，难道要我长到25岁，更有力气的时候来宰他？
是这时候更稳妥还是那时候呢？

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#9

发表于 2007-1-27 15:33 资料短消息只看该作者

不败之地，恐怕也就是不胜了

事实上这句话是不是也可以这样理解，我要权衡两方实力之后确保自己能胜的情况下出战吧。呵呵……

QUOTE:

原帖由 歇后语 于 2007-1-27 15:16 发表
虽然如楼上所言，有许多侥幸因素，但是我从来不认为运气能够主宰成败，更重要还是庙算。
如田丰的计策，应该更能使自己立于不败之地。孙子曰：善战者，立于不败之地，而不先敌之败也。”这就是所谓的稳定天下。

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#10

发表于 2007-1-27 15:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 歇后语 于 2007-1-27 15:16 发表
虽然如楼上所言，有许多侥幸因素，但是我从来不认为运气能够主宰成败，更重要还是庙算。
如田丰的计策，应该更能使自己立于不败之地。孙子曰：善战者，立于不败之地，而不先敌之败也。”这就是所谓的稳定天下。

自己立于不败之地，未免太理想化了。
俺不说世上没有必然处于不败的情况，但就袁曹两家的势力消长来看，还没有发展到袁绍肯定不败的可能。

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#11

发表于 2007-1-27 15:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-1-27 15:17 发表
官渡袁绍的失败是他错误累加的结果。如果袁绍不犯错，或者不是一错再错就不会那么失败的

我的意见和冒牌兄相同，只有一点除外，就是：

其实我觉得田丰的说法是错误的
他的出发点是曹操很强，不能速战
实际上如果认可曹操比袁绍强，就更应该趁着他还弱的时候掐死他，呵呵……
到时候如果等了两年，如果同等条件发展，曹操既然强，肯定发展的更快，差距肯定会更小。
当然条件不可能等同的，但是谁也不能说，一定是袁绍的状况更有利于发展啊

曹操占领的地盘经历常年战乱，而且曹操四周都是敌人，南有刘表、刘备，东南有孙策，西有韩遂、马腾，发展系数肯定是不如袁绍的，这个倒不是大问题

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#12

发表于 2007-1-27 15:50 资料短消息只看该作者

回复 #4 冒牌兼回 #5 马岱兄的帖子

我觉得官渡之战侥幸的因素更多，刘备占领徐州，曹操出击，就能断定袁绍不出
刘备恐怕也认为袁绍肯定要后方夹击曹操以至于曹操不敢出兵，才疏忽大意的吧
如果袁绍的儿子不病的话，呵呵……袁尚这家伙（是不是他？）病了是曹操诅咒出来的吧，

孙策竟然真的被刺杀了，郭嘉真的是一个最优异的算命先生！
………………
等等等等
至于战争中的问题，冒牌兄已经说了

。

马岱兄关于围剿的问题，在下还有点看法，不知道对否。所谓十则围之，倍则攻之。蒋介石所谓的围就是自散兵力，何况又有兵力骄横等等问题，孤军深入，以至于让红军始终都是以优势兵力取胜局部战役。所以在战役中，还是要优势兵力的。

而官渡之战基本属于两军对垒，兵力优势就是优势，这不太相同吧。

当然如果蒋介石当初不去围剿，难道红军就萎缩了？我觉得也许更为壮大吧。失败是成功之母，几次失败后，第五次，蒋介石胜利了。如果不管不顾的发展几年，到第五次的时候头一次出兵，恐怕还得失败吧。

其实在下注册之前看过不少马岱兄与冒牌兄的文章以及回复，极其佩服

，能够看到两位回帖，万分荣幸。在这里其实是很赞同二位的观点的。
且不论对错，能够反驳一下偶像，真是有成就感啊！

呵呵

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#13

发表于 2007-1-27 15:55 资料短消息只看该作者

这个我也严重同意，曹操没有和平的”国际环境“，不可能很稳固的发展内政的。（所以我以前发帖认为如果当初吕布不袭击徐州，在徐州发展的刘备条件未必比曹操差的太多。）

但是反过来是不是可以说，袁绍没有很大的发展空间与发展潜力了呢？

当然比较而言，袁绍是更有机会的发展的更快的，但是这个机会是不是百分之百呢？

这才是我不是十分认可田丰的理由之一，因为这其实和直接打仗一样，有很多变数，而且时间长，变数更多。

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-1-27 15:42 发表

曹操占领的地盘经历常年战乱，而且曹操四周都是敌人，南有刘表、刘备，东南有孙策，西有韩遂、马腾，发展系数肯定是不如袁绍的，这个倒不是大问题

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#14

发表于 2007-1-27 16:26 资料文集短消息只看该作者

袁绍身体不好,等不了几年,而袁绍一死,袁家的儿子就会争权夺利,更不是曹操对手,无可奈可之下,只好马上与曹操对战了(个人意见,不值得参考)

其实袁绍阵营失败的最主要原因不是官渡,是袁家儿子的内斗.虽然袁绍官渡之战大败,但没分化的河北实力还是很强大的.(袁绍搞内政很有一手,所以实力才是硬道理)曹操还是没这么大的胃口吃下河北.
如果袁家的儿子没互相攻打,三国就可能变四国了.袁绍就败在教子无方这一点.

[ 本帖最后由士别三日于 2007-1-27 16:34 编辑 ]

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#15

发表于 2007-1-27 19:48 资料短消息只看该作者

错了，袁绍教子有方，所以几个儿子个个都飞扬跋扈，谁也不服谁，结果就内讧了

QUOTE:

原帖由 士别三日 于 2007-1-27 16:26 发表
袁绍身体不好,等不了几年,而袁绍一死,袁家的儿子就会争权夺利,更不是曹操对手,无可奈可之下,只好马上与曹操对战了(个人意见,不值得参考)

其实袁绍阵营失败的最主要原因不是官渡,是袁家儿子的内斗.虽然袁绍官 ...

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#16

发表于 2007-1-27 22:26 资料主页文集短消息只看该作者

LZ说的很有道理
仅仅光从官渡之战看，曹操的胜败也仅仅是一线之隔

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#17

发表于 2007-1-27 22:47 资料短消息只看该作者

个人感觉田丰的计策是正确的，而袁绍实在是差的太远了，原因如下：
１　曹操麾下人才济济，本人善于用兵是共识，正面决战的优势不够明显
２　当时周遭环境复杂，正面战斗即便能赢，自身被消耗个七七八八的也再所难免，容易为人所趁
３　曹操以善于用兵著称，如果能自身没有多大损耗而拿下这个对手，对于当时天下的人心向背有着一举定乾坤的作用，所以应避免任何可能导致失败的情况

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#18

发表于 2007-1-27 23:15 资料主页文集短消息只看该作者

回复独孤散人

袁绍的国力强，当然是包括兵力和后勤方面。

田丰说是奇兵就是奇兵？这里明摆着是打马虎眼，我在帖子里说了，要让袁绍承认自己打战不如曹操，那是不容易的，搞不好龙颜大怒自己脑袋就掉了。田丰要劝说袁绍，但又不能太直接，刺激了袁绍，于是拐弯抹角地说出来。看田丰的计策，实际就是多路出击，但都是骚扰性质，不是真的要与曹军决战，目的不在于歼灭对手，而在于拖垮对手。这也叫奇兵？如果真是奇兵，应该献一计，安排一支部队操曹操的后路。

袁绍采取直接对垒，还是优势一方，当然不一定就会失败，但战略问题不是说对与错的，而是讲好与坏的。袁绍本来占70％的优势，但是与曹操决战，虽然还是有60％的胜算，但是值得吗？何况这一败基本是老本都赔进去了，袁绍本钱大，曹操本钱小，袁绍去与曹操博大小，表面看是公平的，而且速度还快，但实际袁绍根本没必要去博，冒这么大的风险，还有更稳当的取胜法子。

优势越大越要保守，劣势下才去赌博，下围棋就是这个道理。

在粮草被烧之前，实际曹操已经取得了几次局部战斗的胜利，包括击毙颜良和文丑，而袁绍可曾取得这样的胜利，袁绍实际还是在跟曹操耗，不如直接用田丰的策略。

从曹操的角度看，胜利有侥幸的成分，但从袁绍的角度看，不能把失败归结到运气上面。

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#19

发表于 2007-1-28 10:58 资料短消息只看该作者

回复 #18 马岱的帖子

马岱兄又能回复，深感荣幸，说明你认为俺的意见还不是无理争执

那咱就继续说下去

诚然，作为一方诸侯，承认自己不如谁是很难的，尤其是袁绍这种人。
但是事情都有例外，袁绍会不会是个例外呢？
因为这二人关系不同，二人自小一起（希望这些不是演义），曹操从小就聪明诡诈
自小一起的玩伴还是很了解的，袁绍肯定是知道的。
不管袁绍怎么样，我觉得他也不是常人，比一般人还是要厉害一些，应该有些自知之明以及识人之道，还是能够看出来的。
或许他并不认为曹操比他强，但是不会轻视这个人的。

如果认可上面的推论，下面就能继续了

田丰说得多路出击，能不用奇兵，能光明正大敲锣打鼓的进攻？如果这样，分散兵力进攻的话，有可能是军马少的打军马多的，这能是曹操的对手。用奇兵，用计策，诡诈，袁绍又是曹操的对手？
恐怕袁绍自己并不那么想，至少是有难度。

我想马岱兄应该认同这句话：兵力优势可以弥补智力的不足
或许袁绍就是出于这方面的考虑。

至于马岱兄的这句话，后半段可能有问题。
1、袁绍的优势可能更大
2、袁绍官渡之战败了之后并非就没有机会了，还是有一定的实力的，如果曹操万一失败，恐怕就麻烦了。所以曹操本钱是小，可是按相对量来讲还是大的。何况袁绍恐怕没有考虑会输，或者输的那么惨，因为毕竟曹操胜的有点侥幸。
3、如我以前分析，两军对垒光明正大的交战，智力不足可以用兵力补充，这还不够稳妥的话，还有什么更为稳妥的方法呢？？？

袁绍采取直接对垒，还是优势一方，当然不一定就会失败，但战略问题不是说对与错的，而是讲好与坏的。袁绍本来占70％的优势，但是与曹操决战，虽然还是有60％的胜算，但是值得吗？何况这一败基本是老本都赔进去了，袁绍本钱大，曹操本钱小，袁绍去与曹操博大小，表面看是公平的，而且速度还快，但实际袁绍根本没必要去博，冒这么大的风险，还有更稳当的取胜法子。

另外举个例子，不一定很恰当
曹操不顾袁绍可能背后袭击的威胁，一定要先灭刘备，为什么？自己现在对刘备是有优势，可是自身并不十分强大，为什么不自己先发展发展，然后排军队多路出击进行骚扰，这样也可以不战而屈人之兵啊！

这个例子不恰当之处在于：如果不灭刘备，很有可能要面临两面作战的境地，曹操的处境更加的危险，这与袁绍没有可比性。而且曹刘当时优劣很明显。
如果不考虑曹操两面作战，两者就有点类似了。毕竟开始的战斗中，刘备占领了徐州，斩了××（这个名字不会输入），而且胜了××，××，呵呵……
如果这时候田丰在曹操手下，也许会说出同样的话来。
不过这种如果不存在，我也知道不可类比，兄台不必反驳这个例子

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#20

发表于 2007-1-28 15:28 资料主页文集短消息只看该作者

袁绍兵多，曹操如果分兵迎击，还是袁绍兵多，所以曹操一定不会分兵把口，那就会犯红军五次反围剿一样的错误。面对优势兵力，弱小一方一般不会选择分兵，因为十万对一万和一万对一千，其实不是一样的差距。十万对一万，十万兵马不一定能全部投入战斗，优势没那么大，但一万对一千，可以摆在一个战场里，优势就比较大。如果说是十个对一个，我看就不用打了，赶紧跑吧。

所以曹操可能集中兵力争取歼敌一路，但这也在田丰的算计中，田丰的意思是，你来救左边，我就左边不跟你打，另一路打你的右边，让曹军频繁调动，消耗曹操，顾此失彼。

既然是分兵出击，就交给将领作战了，不再是袁绍和曹操的直接对决，袁绍并不是手下没有能臣，而是自己的决断能力不行。

刘备的例子不适合比较袁绍和曹操，因为袁绍和曹操已经成为当时最强的两方，两者的冲突已经不可避免，况且田丰的意思并不是不战，而是选择不同的战法。

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#21

发表于 2007-1-28 15:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-1-28 15:28 发表
所以曹操可能集中兵力争取歼敌一路，但这也在田丰的算计中，田丰的意思是，你来救左边，我就左边不跟你打，另一路打你的右边，让曹军频繁调动，消耗曹操，顾此失彼。

既然是分兵出击，就交给将领作战了，不再是袁绍和曹操的直接对决，袁绍并不是手下没有能臣，而是自己的决断能力不行。

有点不赞同。
曹操集中兵力作战，就未必会交给将领作战了，而是可能会自己前来。
那就是曹操对袁绍将领的战争了。比如白马、延津就是。

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	m394439661 (天边的云)

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#22

发表于 2007-1-28 17:06 资料短消息只看该作者

对?错?谁又说的清楚

没有真正的对与错，这都是有结果决定的

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	谭文山

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#23

发表于 2007-1-28 17:25 资料文集短消息只看该作者

袁绍几乎赢了，如果不是许攸这个杀千刀的。

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#24

发表于 2007-1-28 17:45 资料个人空间短消息只看该作者

袁绍并不是没有派出战略迂回部队对曹操进行骚扰，比如说刘备在汝南的部队、韩荀的骑兵机动部队。但这些部队都被击溃了。

袁绍的优势是兵多，曹操的优势是兵精同时将领能力高。那么如果像田丰说的，不断的派出袭扰部队深入曹操后方打游击的话，有个问题：曹操是内线作战，可以更方便的集中优势兵力；而袁绍军，深入敌后，自己的兵力优势不存在了，而且存在后勤补给的困难，那么最后很有可能是被各个击破——事实上刘备和韩荀也证明了田丰的策略并不是那么完美。

如果照田丰的策略，那么几年之后，很有可能袁绍方面有战斗经验的老兵和有能力的将领就不剩什么了。

另外，袁绍已经消灭了公孙瓒，他的发展空间只有向南。而曹操的确是四处受敌，但是战略攻击点的选择也多，同时中原地区在193年开始的军阀混战是中原地区经济遭到严重破坏——从官渡之战曹操缺粮也能看出来，那么实际上曹操需要的是治理的时间，招抚流民，屯田垦荒——这项工作曹操也一直没停过。真要过几年等曹操从破吕布、收张绣、败刘备、除袁术的疲劳期中走出来，再治理淮南、迫降刘表，袁绍不是更难打了么？

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	马岱


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#25

发表于 2007-1-28 17:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-1-28 15:55 发表

有点不赞同。
曹操集中兵力作战，就未必会交给将领作战了，而是可能会自己前来。
那就是曹操对袁绍将领的战争了。比如白马、延津就是。

田丰可没叫偏师去与主力斗--------救右则击其左，救左则击其右

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#26

发表于 2007-1-28 18:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-1-28 17:58 发表

田丰可没叫偏师去与主力斗--------救右则击其左，救左则击其右

这个就太理想化了。袁绍可以打时间差，曹操一样可以打时间差。袁绍的将领执行命令的能力不见得那么高吧？
袁绍派疑兵，曹操也可以派疑兵，装作调动主力的样子，实际上骗你偏师来送死。

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#27

发表于 2007-1-28 18:48 资料短消息只看该作者

回复 #24 坚硬的稀粥的帖子

完全同意兄台的说法，我心里也是这么想，可是说不出来，白白让马岱兄浪费时间反驳，兄台说得真好，继续加油

说真的，曹操未必就真的能让袁绍方始终占据主动，
田丰这句话完全可以让曹操来执行，说不定执行的更好
玩这种方式，袁绍（包括袁绍手下的将领）恐怕更加不是曹操的敌手，更加不稳妥。
完全不如当面锣正面鼓的干更加有把握些。

原帖由马岱于 2007-1-28 17:58 发表

田丰可没叫偏师去与主力斗--------救右则击其左，救左则击其右

[ 本帖最后由独孤散人于 2007-1-28 18:50 编辑 ]

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#28

发表于 2007-1-28 18:53 资料短消息只看该作者

呵呵……差不多如此
而且这还建立在袁绍战术层面的决策一错再错的基础上还能存在那样的优势。
可见袁绍的战略比田丰的要高明一些

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2007-1-28 17:25 发表
袁绍几乎赢了，如果不是许攸这个杀千刀的。

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#29

发表于 2007-1-31 19:00 资料短消息只看该作者

袁绍攻打曹操的战略并非不对,但还是田丰更了解自己的主公,也就不愿让自己的主公孤注一掷.我以为,田丰为上策,袁绍为中策.
1.曹操还能有发展空间吗?只要袁绍还强盛,就没有人敢同曹操联手,联了也要给自己留条后路.而袁绍若联结陇蜀,再会同刘表、孙氏,以天下六分之五的力量向只有二州的曹操发起攻击,这正是曹操当初所忧虑的.
2.就算袁绍不听从田丰的意见,官渡之役若能让田丰呆在身边,并对田丰、沮授、许攸众谋士的意见言听计从，袁绍能输吗?

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#30

发表于 2007-1-31 19:03 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由王挺于 2007-1-31 19:00 发表
就算袁绍不听从田丰的意见,官渡之役若能让田丰呆在身边,并对田丰、沮授、许攸众谋士的意见言听计从，袁绍能输吗?

当个傀儡主将就能赢了？

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