标题: 刘封刘禅真的如易中天先生说的就是封禅么???
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发表于 2007-1-23 14:22 资料 短消息 只看该作者
刘封刘禅真的如易中天先生说的就是封禅么???

刘封刘禅真的如易中天先生说的就是封禅么???第一次进来发帖就问这个问题,不知道是不是幼稚。
以前有人借此说刘备向来有称帝的野心,为两个孩子取名如此。当时我曾经反驳,说如果当初真的有这个意思,早就被人借题发飙了。
可是除了这种推论之外,我真的找不出更好的解释
事隔多年,看到易中天先生也持这种看法

“ 易中天先生讲得

第二,刘备有帝王之志,就是他是想当皇帝的。刘备两个儿子叫什么呢?一个叫刘封,一个叫刘禅,合起来就是“封禅”,封禅是什么呢?封禅是中国古代有德帝王祭奠泰山的仪式,这里面有两个条件,或者说有三个条件,第一个,这个祭祀主体只能是皇帝,第二个,还不是一般的皇帝都可以,要有德之君,你无德还没有资格,第三个就是祭奠是要在泰山上做的。就是在泰山顶上祭天叫做“封”,在泰山脚下祭地叫做“禅”,合起来叫封禅,你刘备如果不相当皇帝你把儿子叫封禅干什么?那说明他想当皇帝  

看到这个论坛高手众多,如燕京晓林先生等旁征博引,博闻强记,
因此到此注册发帖,希望能够得到正解。


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发表于 2007-1-23 14:35 资料 主页 短消息 只看该作者
因为那个时代没有文字狱 士兵对上司喊万岁的都有 叫个封禅也很正常


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发表于 2007-1-23 15:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者
刘封者,本罗侯寇氏之子,长沙刘氏之甥也。先主至荆州,以未有继嗣,养封为子。
先主至荆州是建安六年的事,刘禅出生于建安十二年,差了好几年。
刘备当时是没儿子才收养了干儿子。刘备要知道几年后会再生个儿子,所以把刘封起名为封,那刘备就不叫刘备,而是叫刘操,当神仙去了。

易中天的话,听听当笑话吧~~~~
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发表于 2007-1-23 15:06 资料 短消息 只看该作者
从关羽的螟蛉之说看,刘备是先给刘禅起的名字,然后再收的刘封
难道刘备有未卜先知之能?

本帖最近评分记录
东祖长离 2007-1-23 15:50 -50 与版区不符
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发表于 2007-1-23 15:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
也许正是在大耳朵有了刘禅之后,看见有个小帅哥名子叫封,然后为了图吉利认的干儿。

这个无法考证,只能把大耳朵从地底下拉出来问才能问清楚。
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发表于 2007-1-23 15:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不管怎么说,要么是刘备,要么是刘封他老爹,总会有人未卜先知的。
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发表于 2007-1-23 16:25 资料 短消息 只看该作者
拜托,这种说法又不是易中天第一个提出来的,他也只不过是借鉴别人的说法而已
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发表于 2007-1-23 18:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 潇湘剑雨 于 2007-1-23 16:25 发表
拜托,这种说法又不是易中天第一个提出来的,他也只不过是借鉴别人的说法而已

好像是聂绀弩先提出的,还写在某个版本(具体哪个忘了)的三国演义的前言里。
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发表于 2007-1-23 18:44 资料 短消息 只看该作者
封禅并不是皇帝专利
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发表于 2007-1-23 19:03 资料 短消息 只看该作者
回复 #7 潇湘剑雨 的帖子

确实好像是聂绀弩先提出的
只不过易中天先生现在名声响,我这样提只是说明现在有这种看法的人很多
不过好像当时没有人提出这个异议,不知道为什么
从当时的反应来推断,应该是这个结论是错误的。


不过为什么是错的?为什么当初人不往这方面联想?
只有知道这个才能否定易中天先生等的说法
现在看到有不少高手回复了
却似乎没有得到正解。

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发表于 2007-1-23 19:08 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-23 18:44 发表
封禅并不是皇帝专利

好像封禅不是随便谁都能来的吧?

有不是皇帝的人封禅的记载么?

记得《论语》里面有《八崤》一文怎么说来着?
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发表于 2007-1-23 19:20 资料 短消息 只看该作者
确实不是皇帝专利
貌似霍去病就封过(应该是他吧,好像是汉武帝手下的某个,记不得了)
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发表于 2007-1-23 20:02 资料 短消息 只看该作者
好似封禅确实是皇帝专利,而且专指泰山…………



QUOTE:
原帖由 fantasydog 于 2007-1-23 19:20 发表
确实不是皇帝专利
貌似霍去病就封过(应该是他吧,好像是汉武帝手下的某个,记不得了)

具体的分辨还得请教高手

是霍去病,不过貌似和封禅关系不太大,呵呵……
记得辛弃疾那首词里面的“封狼居胥 ”就是说他的

姑衍:山名。在狼居胥山之西,在今蒙古乌兰巴托以东

封、禅,谓积土为坛于山上,祭天曰封,祭地曰禅,报天地之功,为战胜也。


以下转自百度知道http://zhidao.baidu.com/question/1910447.html?si=1每个皇帝都要封禅吗?/封禅是怎么回事???

封禅祭祀是古代帝王在泰山举行的祭祀天神地只的仪式。其仪式包括"封"和"禅"两部分, 所谓"封",就是在泰山之顶聚土筑圆台以祭天帝,增泰山之高以表功归于天;所谓"禅",就是在泰山之下的小山丘上积土筑方坛以祭地神,增大地之厚以报福广恩厚。 帝王一定是受命于天,且国泰民安才有资格封禅泰山。绵延几千年的泰山封禅已经不再是简单的山川崇拜,而是包含着对泰山神灵的极端崇拜和有着宏大政治背景的文化奇观。据记载,秦代以前有72位帝王在泰山进行封禅活动,沿至秦汉,封禅遂成为帝王的旷世大典,至唐宋时代,封禅仪礼臻于完备。
泰山祭祀起源于远古时代的泰山崇拜。《史记·封禅书》中所谓七十二帝王封禅泰山的记载,便是早期泰山山川崇拜活动的记录。《尚书·舜典》记载:"岁二月,东巡狩,至于岱宗,柴望秩于山川。"所谓"柴",就是燔柴祭天,"积薪于焰上,而取玉及牲置柴上烧之"。所谓"望",就是望祭山川。这种祭祀天地的形式可以说是后来封禅的雏形。祭祀泰山的活动史不绝书,即使在封禅盛行的秦汉至唐宋时代,帝王也频频前来祭祀。宋代以后,封禅大典不再举行,祭祀泰山更成了帝王在泰山与天地进行对话的唯一手段,备受重视。



封禅大典是泰山独有的古老礼仪,构成了泰山崇拜与信仰的重要内容。由于这为种礼仪的执行者是历代帝王,所以格外引人注目,其影响更为深远,形成了从传说中的古史到宋代皇帝,贯穿于原始社会和封建社会延绵相续的礼仪传统。

封禅是古已有之的礼仪。按照《史记·封禅书》张守节《 正义 》解释:“ 此泰山上筑土为坛以祭天,报天之功,故曰封。此泰山下小山上除地,报地之功,故曰禅。”这种看来简易明了的仪式,何以成为历代帝王神乎其事、无比隆重的盛典,其中究竟有何奥妙?自《 史记·封禅书 》出,封禅始于秦始皇之说几成定论,南宋马端临更直斥“七十二家”封禅之说是“陋儒之见”,“诗书所不载,非事实”。而恰恰是司马迁在《 封禅书 》开篇就写得明明白白,封禅大典“厥旷远者千有余载,近者数百载,故其仪厥然堙灭,其详不可得而记闻云”。须知《封禅书》之于司马迁有极特殊的意义:其父司马谈因病未能随汉武帝行封禅,作为太史官的终生遗憾,临终前“执迁手泣”,悲叹,“今天子接千岁之统,封泰山,而余不得从行, 是命也夫! 命边夫”(《太史公自序》)此言能不使司马迁刻骨铬心,剔抉搜罗封禅史料,“殚精竭虑靡辞”以赴?况且司马迁以刑余之身,完全靠“重于泰山”的精神力量从事他的“名山事业”,使他不敢对泰山封禅著述有丝毫懈怠。由于种种原因,他未能对封禅起源作出清晰描述,但司马父子对一这问题的探索和肯定却明白无误。无视这一事实,该不该算做“陋儒之见”呢?

如果不抱先入为主的偏见,就不难看到前人对封禅起源的追溯。那位孜孜不倦地追周礼,毕生以“克已复礼”为已任的孔老夫子,曾往来汲汲于泰山,寻觅封禅大礼的遗迹,“观易姓而王可得而数者七十余人,不得而数者万数也”(《韩诗外传》),以至在向弟子们传授六艺的时候,尴尬地说:“其俎豆之礼不章,盖难言之”遗憾地留下了空白。比司马迁早五百多年的管子曾经谈到过封禅,可惜《 管子 》一书中的《 封禅篇 》早已亡佚,现存该篇是从《史记·封禅书》中补抄的。它保存了关于封禅起源的一段珍贵史料:“齐桓公既霸,会诸候于蔡丘,而欲封禅。管仲曰:古者封禅泰山禅梁父者七十家, 而夷吾所记者十有二焉,昔无怀氏封禅泰山,禅云云;伏羲封泰山,禅云云;神农封泰山,禅云云;炎帝封泰山,禅云云;黄帝封泰山,禅云云;颛顼封泰山,禅云云;帝喾封泰山,禅云云;尧封泰山禅云云,舜封泰山,禅云云;禹封泰山,禅会稽;汤封泰山,禅云云;周成王封泰山,禅社首:皆受命然后得封禅。”《路史》中记载,作为炎帝后裔的蚩尤“兴封禅”,也透出封禅起源的消息。以上诸说,显示了封禅起源的纵向系统。它虽开法构成信史,却有重要的参照价值。

封禅的实际意义是什么?这个问题或许能帮助我们更好地认识封禅起源。 汉代班固《 白虎通义 》说:“王者受命,易姓而起,必升封泰山。何?教告之义也。始受命之时,改制应天,天下太平,物成封禅,以告太平也。”《五经通义 》曰:“ 天命以为王,使理群生,告太平于天,报群神之功。”这似乎纯粹出于政治目的,表示帝受王命于天,向天告太平,对佑护之功表示答谢,当然更要报告帝王的政绩如何显赫。封禅的具体仪式富有象征性。班固说:“故升封者,增高也;下禅梁父之基,广厚也;刻石纪号者,著己之功绩以自效也。天以高为尊,地以厚为德,故增泰山之高以报天,附梁父之阯以报地,明天地之所命,功成事遂,有益于天地,若高者加高,厚者加厚矣”。(《白虎通义》《 礼记正义 》云:“祭天则燔柴也,天谓日也; 祭地, 瘗者,祭月也。”原来封禅的种种目的与象征,都包含着一层更为深潜的意识:沟通天人之际,协调天、地、神、人之间的关系,使之达到精神意志与外在行为的和谐统一。

秦始皇封禅,秦朝统一中国后,始皇帝于二十八年(公元前219年)巡行东方,先到邹峄山,行祭礼,刻石颂秦功业。同时召集齐、鲁的儒生稽考封禅礼仪,众儒生诸说不一。始皇帝遂自定礼制,整修山道,自泰山之阳登山。在岱顶行登封礼,并立石颂德。自泰山之阴下山,行降禅礼于梁父山。秦始皇封泰山时祭文和祭礼秘而不传。

汉武帝封禅元封元年(公元前110年)三月,汉武帝率群臣东巡,至泰山,派人在岱顶立石。之后,东巡海上。四月,返至泰山,自定封禅礼仪:至梁父山礼祠“地主”神;其后举行封祀礼,在山下东方建封坛,高九尺,其下埋藏玉牒书;行封祀礼之后,武帝独与侍中奉车子候登泰山,行登封礼;第二天自岱阴下,按祭后土的礼仪,禅泰山东北麓的肃然山。封禅结束后,汉武帝在明堂接受群臣的朝贺,并改年号元鼎为元封,割泰山前嬴、博二县奉祀泰山,名为奉高县。此后,汉武帝又曾五次来泰山举行封禅仪式。

汉光武帝封禅建武三十二年(公元56年)二月十二日,光武帝率群臣至奉高,遣派役夫 1500 余人整修山道,驺骑3000余人在登封台上垒方石。十五日开始斋戒,二十二日在泰山下东南方燔柴祭天。礼毕,乘辇登山,至岱顶少憩后更衣行封礼。二十五日禅梁父山,改年号为建武中元。

唐高宗封禅 麟德二年(665年)十月, 高宗率文武百官、 扈从仪仗,武后率内外命妇,封禅车乘连绵数百里,随行的还有突厥、于阗、波斯、 天竺国、倭国、新罗、百济、高丽等国的使节和酋长。十二月云集泰山下,派人在山下南方四里处建圆丘祀坛,上面装饰五色土,号“封祀坛”;在山顶筑坛,广五丈,高九尺,四面出陛,号“登封坛”;在社首山筑八角方坛,号“降禅坛”。次年二月高宗首先在山下“封祀坛”祀天;次日登岱顶,封玉策于“登封坛”;第三日到社首山“降禅坛”祭地神,高宗行初献礼毕,武后升坛亚献。封禅结束后在朝觐坛接受群臣朝贺,下诏立“登封”、“降禅”、“朝觐”三碑,称封祀坛为“舞鹤台”、登封坛为“万岁台”、降禅坛为“景云台”,改元乾封,改奉高县为乾封县。

唐玄宗封禅 唐玄宗于开元十二年(725年)十月率百官、贵戚及外邦客使,东至泰山封禅。封禅礼沿袭乾封旧制。封禅后, 封泰山神为“ 天齐王”,礼秩加三公一等,玄宗亲自撰书《纪泰山铬》,勒于岱顶大观峰,并令中书令张说撰《封祀坛颂》、侍中源乾曜撰《 社首坛颂 》、礼部尚书苏?撰《朝觐坛颂》,均勒石纪德。

宋真宗封禅 大中祥符元年(1008年)十月,宋真宗自汴京出发,千乘万骑,东封泰山。改乾封县为奉符县;封泰山神为“天齐仁圣帝”;封泰山女神为“天仙玉女碧霞元君”;在泰山顶唐摩崖东侧刻《谢天书述二圣功德铭》。诏王旦撰《封祀坛颂》、王钦若撰《社首坛颂》、陈尧叟撰《朝觐坛颂》,各立碑山下。现唯王旦《封祀坛颂碑》尚存于岱庙院内。

宋真宗之后,帝王来泰山只举行祭祀仪式,不再进行封禅
参考资料:http://www.cits-sc.cn/Page/taishan/minsu/200506/5054.html
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QUOTE:
原帖由 fantasydog 于 2007-1-23 15:06 发表
从关羽的螟蛉之说看,刘备是先给刘禅起的名字,然后再收的刘封
难道刘备有未卜先知之能?

分清 演义与历史好不好
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发表于 2007-1-24 17:26 资料 短消息 只看该作者
回复 #14 历山学士 的帖子

学士,经常看你的帖子,给一个经典的回复啊
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不敢。

所谓 关羽螟蛉之说,正史未载,小说家言。当按《封传》:“先主至荆州,以未有继嗣,养封为子”,确定刘禅应该生于刘备认刘封作义子之后。

刘备有没有给刘封改了名字,不好说。但是,封禅二字合起来可讲,分开来亦各有含义。若说与帝位的关系,“禅”比“封”要突出的多了。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-24 17:47 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2007-1-24 17:37 发表
不敢。

所谓 关羽螟蛉之说,正史未载,小说家言。刘禅应该生于刘备认刘封作义子之后。

封禅二字合起来可讲,分开来亦各有含义。

先主至荆州,以未有继嗣,养封为子。
刘禅生于刘备认刘封作义子之后,是可以确定的。

其实很简单的问题。
认刘封生刘禅的时候,刘备还寄寓刘表那里。
若封禅是这么明显的问题,刘备敢这么嚣张的show出来?
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QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2007-1-24 17:37 发表
不敢。

所谓 关羽螟蛉之说,正史未载,小说家言。当按《封传》:“先主至荆州,以未有继嗣,养封为子”,确定刘禅应该生于刘备认刘封作义子之后。

刘备有没有给刘封改了名字,不好说。但是,封禅二字合起 ...

似乎没有封禅这层意思的可能性比较大,如冒牌所说,一是先有刘封后有刘禅,刘备还不至于会未卜先知;二则刘备还客居在刘表之下时,不会这么胆大妄为~~

另外,禅也有继承之意,如此解释则可以和阿斗的字公嗣相对应~~如此一来,则无刘备取封禅之意的可能了

[ 本帖最后由 赵哪个云 于 2007-1-24 19:37 编辑 ]
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发表于 2007-1-25 10:07 资料 短消息 只看该作者
先主至荆州,以未有继嗣,养封为子。
刘禅生于刘备认刘封作义子之后


既然哥哥叫封,加上大耳有当皇帝的野心,正好,封+禅

这和广大人民取名习惯一样,弟弟取名一般也和哥哥类似: 经常有3兄弟叫龙虎豹的,有些叫经国,纬国,很好理解么

这问题有那么难么?
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发表于 2007-1-25 10:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 zwyrz 于 2007-1-25 10:07 发表
先主至荆州,以未有继嗣,养封为子。
刘禅生于刘备认刘封作义子之后


既然哥哥叫封,加上大耳有当皇帝的野心,正好,封+禅

这和广大人民取名习惯一样,弟弟取名一般也和哥哥类似: 经常有3兄弟叫龙虎豹的,有 ...

荆州豪杰归先主者日益多,表疑其心,阴御之
世语曰:备屯樊城,刘表礼焉,惮其为人,不甚信用。曾请备宴会,蒯越、蔡瑁欲因会取备,备觉之,伪如厕,潜遁出。所乘马名的卢,骑的卢走,堕襄阳城西檀溪水中,溺不得出。备急曰:“的卢:今日厄矣,可努力!”的卢乃一踊三丈,遂得过,乘浮渡河,中流而追者至,以表意谢之,曰:“何去之速乎!”孙盛曰:此不然之言。备时羁旅,客主势殊,若有此变,岂敢晏然终表之世而无衅故乎?此皆世俗妄说,非事实也。

刘备寄人篱下,就算真有什么当皇帝的野心,也不敢堂而皇之的表露出来。

[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-1-25 10:12 编辑 ]
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应该是碰巧吧,当时刘备又没什么势力,担心自己的小命都来不及哪会想那么多啊
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原帖由 冒牌 于 2007-1-24 17:42 发表


先主至荆州,以未有继嗣,养封为子。
刘禅生于刘备认刘封作义子之后,是可以确定的。

其实很简单的问题。
认刘封生刘禅的时候,刘备还寄寓刘表那里。
若封禅是这么明显的问题,刘备敢这么嚣张的show出来?

觉得各位的“刘备此时不敢名目张胆”之说甚恰。同时,“养封为子”,通常认为刘封原名就是“封”,带着“封”名从刘备,而不是认了继父后改名封。有人认为刘备受了“封”字启发再得亲子时起名“禅”的看法似乎不妥,刘封自然“有武艺、气力过人”,但毕竟是从子,刘备不太可能给亲子起名时参考之前养子的名字构造。看来还是巧合。
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发表于 2007-1-25 11:42 资料 短消息 只看该作者
刘备虽然寄人篱下,但给儿子取个名字,就要怕文字狱? 刘表也不是那么小气的人

再说旁人也不一定能看出名字含义,大耳的所作所为才是他们忌惮的地方,区区一个名字有那么在意?

荆州豪杰归先主者日益多,这个才是大头吧,大耳连人都收买,名字不敢取?
而要杀他的原因也基本在这里了

虽然是养子,但是大耳也是满喜欢的,参照名字构造,刚好还能满足自己YY的梦想,何乐不为
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发表于 2007-1-25 11:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者
当时是没文字狱~到是现在的人搞个文字狱来套人家老刘~
摸着良心说~把刘封刘禅看成封禅的人~哪个不是怀着文字狱的心态去看的~
可怜人家老刘死了这么多年还被现代人的文字狱给套住了~
这个和"爱国~爱民~爱党"=爱"国民党"有什么区别~
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发表于 2007-1-25 14:20 资料 短消息 只看该作者
这……
似乎不该那么说吧。
我想如果刘备心有所想,别人肯定会心有所疑
刘备集团一直骂曹操是“汉贼”,这样先举起了“正义的大旗”
也就是师出有名啊

那曹操方面还有东吴方面既然早就那么看重刘备,又那么积极打压,肯定会有不少人找借口好让师出有名啊
挟天子以令诸侯就是他们善于正名的体现,可是没人找刘备这茬。
否则名不正则言不顺
可是没见到他们那么出牌的

另外据有些人说投靠刘备的往往是因为理想,而投靠曹操的靠利益。
如果封禅如易中天先生解释的那么明显,投他之前也得掂量掂量,但是不管从哪方面似乎都没有人理会这事
所以对zwyrz前辈的看法不敢苟同

QUOTE:
原帖由 zwyrz 于 2007-1-25 11:42 发表
刘备虽然寄人篱下,但给儿子取个名字,就要怕文字狱? 刘表也不是那么小气的人

再说旁人也不一定能看出名字含义,大耳的所作所为才是他们忌惮的地方,区区一个名字有那么在意?

荆州豪杰归先主者日益多,这个才 ...

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发表于 2007-1-25 14:26 资料 短消息 只看该作者
当时是没有文字狱这个说法,可是不代表没人从这方面找茬。
当你某些方面有问题,尤其这个问题对敌方有利的情况下,肯定会有人抓的。
毕竟如果是真如易中天先生所讲,这恐怕是大事。

QUOTE:
原帖由 ft1114619 于 2007-1-25 11:53 发表
当时是没文字狱~到是现在的人搞个文字狱来套人家老刘~
摸着良心说~把刘封刘禅看成封禅的人~哪个不是怀着文字狱的心态去看的~
可怜人家老刘死了这么多年还被现代人的文字狱给套住了~
这个和"爱国~爱民~爱 ...

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发表于 2007-1-25 14:27 资料 短消息 只看该作者
我觉得应该是巧合吧!否则后面几个儿子为什么不这么改:>?
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发表于 2007-1-25 14:32 资料 短消息 只看该作者
回复 #20 冒牌 的帖子

认同冒牌前辈的说法,不过我想要想否决易中天先生的说法只用以上言论是不够的
这只是猜测与推论,并无法否认zwyrz 兄的解释,他可以对这些推论性的理由都不服
他说的这些也是事实,只是希望能够找出在当时那种语言环境中更合理的解释来



荆州豪杰归先主者日益多,表疑其心,阴御之。
世语曰:备屯樊城,刘表礼焉,惮其为人,不甚信用。曾请备宴会,蒯越、蔡瑁欲因会取备,备觉之,伪如厕,潜遁出。所乘马名的卢,骑的卢走,堕襄阳城西檀溪水中,溺不得出。备急曰:“的卢:今日厄矣,可努力!”的卢乃一踊三丈,遂得过,乘浮渡河,中流而追者至,以表意谢之,曰:“何去之速乎!”孙盛曰:此不然之言。备时羁旅,客主势殊,若有此变,岂敢晏然终表之世而无衅故乎?此皆世俗妄说,非事实也。

刘备寄人篱下,就算真有什么当皇帝的野心,也不敢堂而皇之的表露出来。
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发表于 2007-1-25 14:33 资料 短消息 只看该作者
有人解释成“封禅永理”

QUOTE:
原帖由 wuyazi 于 2007-1-25 14:27 发表
我觉得应该是巧合吧!否则后面几个儿子为什么不这么改:>?

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发表于 2007-1-28 11:13 资料 短消息 只看该作者
刘封好象原来的名也叫封,过继到刘家也只是改了个姓而已。


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