吕布是三姓家奴那么刘备是几姓呢？ - 三国史话


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#91

发表于 2007-1-26 14:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2007-1-26 00:11 发表
那你承认刘备是伪君子喽哈哈

哼哼～～，露出马脚了，你从哪句看出我说刘备是伪君子，吕布是真小人？
我的原话（1）再加上吕布是真小人的想法或刘备是伪君子的想法的其中一项（2）才可能联想到

QUOTE:

刘备是伪君子

（3），但因为“刘备是伪君子”（3）是结论，所以，（2）应该是吕布是真小人
你承认吕布是真小人，我确没承认刘备是伪君子。嘿嘿。。。

刘备德行怎样不需要我多说了，史书上记载着呢，每个时代肯定都有阁下这种质疑，但是人家刘备、诸葛之类的不照样还是正面形象

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#92

发表于 2007-1-26 14:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 lilis 于 2007-1-26 13:37 发表

刘备打刘璋图益州就是忠厚仁德？是真老实？
还“披发入山，不失信于天下”呢！

相对于孙氏，刘备更需要益州的，所以有了这个政治手段，但是他也仅是阻止孙氏入川而不是对孙氏做出负面行为，比如假装答应，然后扯后腿，甚至像孙权做的—捅黑刀，这就是政治中的德，换一个人还真不好说了，叫吕布来试试？

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#93

发表于 2007-1-26 14:48 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 cctvns3 于 2007-1-22 23:29 发表
刘备没有认义父啊所以不改姓

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东祖长离

2007-1-26 19:28

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灌水

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#94

发表于 2007-1-26 15:03 资料短消息只看该作者

这种援救是有先有后的。

吕布先欠刘备的。

QUOTE:

原帖由 海无涯 于 2007-1-26 08:28 发表
刘备和吕布实在差不了多少,吕布被曹操打败后曹操本来是要放了吕布了,结果大耳在旁边说吕布反复无常先杀丁远再杀董卓,曹操听了才杀了吕布,怎么说吕布辕门射小戟解了刘背的围

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#95

发表于 2007-1-26 15:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 lilis 于 2007-1-26 13:37 发表

刘备打刘璋图益州就是忠厚仁德？是真老实？
还“披发入山，不失信于天下”呢！

关于刘璋的事在另一个帖子里写了不少拉，很多东西不想反复的提来提去，只能说请你看帖看完整，边看边动脑子

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#96

发表于 2007-1-26 15:28 资料短消息只看该作者

认为吕布如果不袭击刘备，刘备在徐州的发展未可知。
如果刘备不收留吕布，吕布可以说走投无路。在这种情况下，是吕布忘恩负义在先，即使刘备有心杀吕布也是容易理解的。

何况诚如7楼所说，刘备如果表面替吕布求情，恐怕两人都要死于非命。如果两人都在曹操帐下，毕竟刘备救了吕布两次，这个人情……吕布至少得有点感激之心吧。如果刘备反叛，吕布会不会跟进？
想到这，如果刘备求情的话，恐怕曹操非杀吕布不可了，他绝对不能让吕布承刘备这个情吧。
如果刘备说要杀吕布，反倒可能救活吕布。具体可以参考《魔力的真髓》里面郭嘉对曹操建议杀真髓的思维逻辑。

实际上如果多想，反倒可以认为，刘备在变相的救吕布。

大家都是猜测，呵呵

QUOTE:

原帖由 海无涯 于 2007-1-26 08:28 发表
刘备和吕布实在差不了多少,吕布被曹操打败后曹操本来是要放了吕布了,结果大耳在旁边说吕布反复无常先杀丁远再杀董卓,曹操听了才杀了吕布,怎么说吕布辕门射小戟解了刘背的围

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#97

发表于 2007-1-26 15:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 QxCxH 于 2007-1-26 14:25 发表

哼哼～～，露出马脚了，你从哪句看出我说刘备是伪君子，吕布是真小人？
我的原话（1）再加上吕布是真小人的想法或刘备是伪君子的想法的其中一项（2）才可能联想到（3），但因为“刘备是伪君子”（3）是结 ...

其实古人早就概观定论了，现在这个年代流行颠覆，或者靠骂名人踩着名人往上爬，以显出自己的独特见解，但玩的太过火了就是颠倒是非黑白，本末倒置了，如今社会搞的乌烟瘴气，世风日下，还不是很多人瞎折腾的后果．

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#98

发表于 2007-1-26 15:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 独孤散人 于 2007-1-26 15:28 发表
认为吕布如果不袭击刘备，刘备在徐州的发展未可知。
如果刘备不收留吕布，吕布可以说走投无路。在这种情况下，是吕布忘恩负义在先，即使刘备有心杀吕布也是容易理解的。

何况诚如7楼所说，刘备如果表面 ...

还有点，后来是吕布先进攻刘备，刘备走投无路才向许都求援，而许都当时是天资所在，地方向中央求援也是常情．

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#99

发表于 2007-1-26 15:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 forrr1 于 2007-1-26 15:32 发表

还有点，后来是吕布先进攻刘备，刘备走投无路才向许都求援，而许都当时是天资所在，地方向中央求援也是常情．

什么叫天资所在？是天子所在吧
历史明确刘备投靠曹操，却从有刘备作为地方向中央求援。所谓地方向中央求援只是YY出来的一相情愿。

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#100

发表于 2007-1-26 15:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 lilis 于 2007-1-26 15:48 发表

什么叫天资所在？是天子所在吧
历史明确刘备投靠曹操，却从有刘备作为地方向中央求援。所谓地方向中央求援只是YY出来的一相情愿。

曹操不是名义上代表中央吗？刘备名义上投靠曹操不就是向中央求援嘛。
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#101

发表于 2007-1-26 16:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 QxCxH 于 2007-1-26 15:55 发表
曹操不是名义上代表中央吗？刘备名义上投靠曹操不就是向中央求援嘛。
名义对名义，实际对实际

照你的说法，那曹操不是名义上代表中央，刘备名义上对抗曹操不就是对抗中央对抗朝廷了？

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#102

发表于 2007-1-26 16:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:01 发表

照你的说法，那曹操不是名义上代表中央，刘备名义上对抗曹操不就是对抗中央对抗朝廷了？

刘备后来对抗曹操，那是奉诏。

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#103

发表于 2007-1-26 16:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:01 发表

照你的说法，那曹操不是名义上代表中央，刘备名义上对抗曹操不就是对抗中央对抗朝廷了？

呵呵，曹操那个时候汉相是咋回事大家都知道了．还拿这事来说不是在玩自欺欺人吗？

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#104

发表于 2007-1-26 16:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 16:12 发表

刘备后来对抗曹操，那是奉诏。

奉诏？后来在汉献帝下诏加封曹操为魏王的时候，刘备又怎么不奉诏了？

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#105

发表于 2007-1-26 16:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 forrr1 于 2007-1-26 16:19 发表

呵呵，曹操那个时候汉相是咋回事大家都知道了．还拿这事来说不是在玩自欺欺人吗？

呵呵，刘备那个时候投靠曹操是咋回事大家都知道了．还拿这事来说不是在玩自欺欺人吗？

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#106

发表于 2007-1-26 16:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:21 发表

奉诏？后来在汉献帝下诏加封曹操为魏王的时候，刘备又怎么不奉诏了？

先主未出时，献帝舅车骑将军董承㈠辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。
这是不是奉诏？
后来汉献帝下诏加封曹操为魏王，这个诏书是在什么时候下的？是真心的吗？这种诏书若奉了，岂不是与贼同流合污？

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#107

发表于 2007-1-26 16:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 16:24 发表

先主未出时，献帝舅车骑将军董承㈠辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。
这是不是奉诏？
后来汉献帝下诏加封曹操为魏王，这个诏书是在什么时候下的？是真心的吗？这种诏书若奉了，岂不是与贼同流合污？

他那个是有心要泼皇叔污水，所以选择性失明，而且还能自己给自己做解释＂惊＂仅仅是骚动，杀之就是＂屠杀＂，这人要是活在清朝年间，就是个整文字狱的好手

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#108

发表于 2007-1-26 17:26 资料文集短消息只看该作者

傅子曰：居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”太祖延问晔曰：“今尚可击不？”晔曰：“今已小定，未可击也。”

惊是骚乱, 那么对在自己领地内制造骚乱的人斩之原来还是屠杀呢~~ 某LILS如果能口里说出仅仅是"骚乱"的话, 那么----给曹同志说的蜀降者是什么玩意??何止选择性, 简直就是无视性失明么.

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#109

发表于 2007-1-26 17:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 16:24 发表

先主未出时，献帝舅车骑将军董承㈠辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。
这是不是奉诏？
后来汉献帝下诏加封曹操为魏王，这个诏书是在什么时候下的？是真心的吗？这种诏书若奉了，岂不是与贼同流合污？

你干嘛不回答一句: 献帝即使封了曹操为魏王, 却从来没有下过一道诏书告诉刘备, 不诛曹操了. 刘备照样得尊旨灭逆. 再问句: 谁告诉LILS封魏王就等于撤消讨伐诏书的??

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#110

发表于 2007-1-26 17:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:01 发表

照你的说法，那曹操不是名义上代表中央，刘备名义上对抗曹操不就是对抗中央对抗朝廷了？

实际上曹操不代表中央，所以刘备实际上与曹操对抗非对抗朝廷
后来刘备名义上开始对抗曹操时，曹操已非在名义上代表朝廷，以曹操为汉贼。

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#111

发表于 2007-1-26 17:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-26 17:28 发表

你干嘛不回答一句: 献帝即使封了曹操为魏王, 却从来没有下过一道诏书告诉刘备, 不诛曹操了. 刘备照样得尊旨灭逆. 再问句: 谁告诉LILS封魏王就等于撤消讨伐诏书的??

开始时，我当然是想这么回了，可后来一想，此人再来一句，献帝若是还想诛曹操，他为何还封他为魏王？献帝下封曹操为魏王就是为了证明此前刘备诏书是假的。
兄台，不瞒你说，这几天，这样的狡辩在三国史区太常见了，我现在真有点怕了。

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#112

发表于 2007-1-26 17:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 17:35 发表

开始时，我当然是想这么回了，可后来一想，此人再来一句，献帝若是还想诛曹操，他为何还封他为魏王？献帝下封曹操为魏王就是为了证明此前刘备诏书是假的。
兄台，不瞒你说，这几天，这样的狡辩在三国史区太 ...

其实有啥好辩的，历史的发展证明了一切，群众的眼睛是雪亮的，谁是英雄，谁是奸雄，都概观定论了，都快２０００年拉，还拉个连尸骨都找不全的死人来开刷玩颠覆，我TMD上哪儿给他找证据去？都没活人了，全都是根据书来，很多研究这段历史的人也是杂七杂八的书看了一堆，然后前后多书比较来看哪些可信，哪些不可信，但概观定论的性质早就已经定下的，古人对他们的评价总比我们有发言权吧

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#113

发表于 2007-1-26 18:08 资料短消息只看该作者

这个就狡辩了，人为刀俎，我为鱼肉
即使是他满面笑容主动提出的，又是否是他的本意呢？

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:21 发表

奉诏？后来在汉献帝下诏加封曹操为魏王的时候，刘备又怎么不奉诏了？

[ 本帖最后由独孤散人于 2007-1-26 18:15 编辑 ]

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#114

发表于 2007-1-26 18:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 17:35 发表

开始时，我当然是想这么回了，可后来一想，此人再来一句，献帝若是还想诛曹操，他为何还封他为魏王？献帝下封曹操为魏王就是为了证明此前刘备诏书是假的。
兄台，不瞒你说，这几天，这样的狡辩在三国史区太 ...

怕虾米, 跟他耗性子呗, 他那么问, 你就直接说, 谁说要诛逆贼肯定不会封他为王. 再拉出几条后汉书里是封还是曹某自议为公为王D记载就可以让他闭嘴了.

----十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。
后太祖遂受魏公、魏王之号，皆昭所创。

----献帝封的? 让曹操自阉去吧.整一个被把持的朝庭, 还好意思说是献帝封的??

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#115

发表于 2007-1-26 18:13 资料短消息只看该作者

曹操挟天子以令诸侯的成功很大原因就在这，你抗拒我？我就是中央啊
你不是爱国爱党么？那就不能抗拒我了
于是出师攻打名正言顺

其实刘备孙权等称曹操为汉贼的目的除了曹操确实有些汉贼之外
恐怕就是给自己找个正义的帽子，偶们这样不是对抗中央，只是清君侧，除汉贼而已

也是图一个名正言顺

可是话说回来，这两种名正言顺还是曹操的力度更大些，如果曹操做事不过分，没让大家都觉得他是汉贼
刘孙二家的征讨抗拒就显得太苍白无力了。

QUOTE:

原帖由 QxCxH 于 2007-1-26 17:31 发表

实际上曹操不代表中央，所以刘备实际上与曹操对抗非对抗朝廷
后来刘备名义上开始对抗曹操时，曹操已非在名义上代表朝廷，以曹操为汉贼。

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#116

发表于 2007-1-26 19:53 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-26 18:11 发表

怕虾米, 跟他耗性子呗, 他那么问, 你就直接说, 谁说要诛逆贼肯定不会封他为王. 再拉出几条后汉书里是封还是曹某自议为公为王D记载就可以让他闭嘴了.

----十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以 ...

荀彧一句话曹操就心不能平没当成魏公你咋不说是荀彧把持的朝廷哈哈

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#117

发表于 2007-1-26 20:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 16:24 发表

先主未出时，献帝舅车骑将军董承㈠辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。
这是不是奉诏？
后来汉献帝下诏加封曹操为魏王，这个诏书是在什么时候下的？是真心的吗？这种诏书若奉了，岂不是与贼同流合污？

先前汉献帝下诏杀曹操，这个诏书是在什么时候下的？是真心的吗？这种诏书若奉了，岂不是与董承等贼同流合污？

[ 本帖最后由 lilis 于 2007-1-26 20:07 编辑 ]

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#118

发表于 2007-1-26 20:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 QxCxH 于 2007-1-26 17:31 发表
实际上曹操不代表中央，所以刘备实际上与曹操对抗非对抗朝廷
后来刘备名义上开始对抗曹操时，曹操已非在名义上代表朝廷，以曹操为汉贼。

以曹操为汉贼是刘备为了一己私利而YY的主观说辞，曹操受汉皇帝册封，最少在名义上代表朝廷

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#119

发表于 2007-1-26 20:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 lilis 于 2007-1-26 20:10 发表

以曹操为汉贼是刘备为了一己私利而YY的主观说辞，曹操受汉皇帝册封，最少在名义上代表朝廷

你怎么之看到最后六个字啊，晕死了

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#120

发表于 2007-1-26 20:29 资料短消息只看该作者

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----献帝封的? 让曹操自阉去吧.整一个被把持的朝庭, 还好意思说是献帝封的??

不是献帝封的? 让刘备自慰去吧.整一个刘协为汉皇帝而曹操为丞相的朝庭, 判贼刘备还好意思说功臣曹操是贼??

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