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标题: 我为什么拥刘
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发表于 2007-1-15 17:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2007-1-15 17:15 发表
“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之”

如果说这些东西，就真的该杀了。这可不是一般性质的问题。这该是敌我矛盾了。

呵呵，就凭这几句，任谁都看的出该杀，皇叔是以兴复汉室为己任，这家伙胡说八道什么汉室完拉，这种家伙不杀还了得．


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#32
发表于 2007-1-15 17:53 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2007-1-15 17:15 发表
“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之”

如果说这些东西，就真的该杀了。这可不是一般性质的问题。这该是敌我矛盾了。

就凭这几句话，任谁都看的出这家伙该杀，皇叔本来就是以兴复汉室为宗旨，这家伙跑出来说胡说八道什么汉室完拉，这和造反谋逆没什么区别了，就好比现在如果我们在家里被窝里说句＂打倒XXX＂没事，你跑公众场合，跑天安门去说句＂打倒XXX＂或＂XXX完拉＂你看会什么后果。我现在都只敢用＂XXX＂何况那年代，这家伙对着皇叔的面说这话，杀他不冤枉，灭三族都可以，没灭三族正说明又是皇叔的一件仁德的事，颇有现在民主法制的味道，只判当事人死刑，和其他人无关，在那个年代灭族都是家常便饭，说这种大逆不道的话，绝对是最大的重罪，灭三族绝对够的上，没灭，我估计他们家人要感动的鼻涕眼泪的，因为本该灭族的事因为皇叔的仁德没灭他们家

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-15 17:57 编辑 ]


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诸葛亮表请其罪，先主答曰：“芳兰生门，不得不鉏。”刘备可曾说张裕散布谣言是罪名么？如果说张裕蛊惑人心是罪名的话刘备在“亮表请其罪”的时候完全可以拿出堂而皇之的理由治张裕的罪，何必用强盗逻辑。显然在刘备看来张裕那句话根本构不成杀他的理由。
再蜀汉持这种观点的又不止张裕一个，“先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也”谯周说这样的话仍然可以做到光禄大夫的官爵，可见张裕那句话根本算不上罪名。
既然刘备都不认为凭借这句话就可以杀张裕，那又何必为了替刘备辩护给张裕捕风捉影罗织罪名呢。
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发表于 2007-1-16 12:10 资料 短消息 只看该作者
芳兰生门，不得不鉏。
刘备说这句话时，点明了是因为张裕讽刺他吗？说的是张裕这个人虽然有才，但已经妨碍了刘备集团，就应该杀掉，张裕这个人什么事情妨碍到了刘备集团，明明就是他说的那此话。
而谯周说那些话时，刘备已死了，总不能让一个死的人了从棺材中爬起来，再杀人吧。
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张裕这个人什么事情妨碍到了刘备集团直说不就完了，直接以妖言惑众、动摇刘备集团统治的罪名杀多名正言顺，何必遮遮掩掩绕这么大一个弯子。难不成刘备喜欢打哑谜，杀个张裕还要让大家去猜刘备的真正意图？
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发表于 2007-1-16 12:39 资料 短消息 只看该作者
无论是什么罪名，刘备的回答都是针对“诸葛亮表请其罪”的，而通过此句的回答，应该可以得出这样一个结论，就是诸葛亮表请其罪时说了，张裕这个人有才，杀了可惜等等之类的话，而张裕妖言惑众已是人所皆知，诸葛亮更是一清二楚，刘备还须详加解释吗？
刘备所解释的，只须说张裕之才不能免其罪就可以了，而刘备的回答也是针对张裕之才，所以将此句安在讽刺刘备这件事上，未免就有罗织罪名的嫌疑了。
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亮表请其罪是什么意思？请把这句话翻译成现代文吧。“表”可是正式公文，你都没搞清楚刘备和诸葛亮当时在干什么。正因为妖言惑众无法构成张裕的罪名所以诸葛亮正才要给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因，刘备给出的答复就是张裕“其罪”。
要是妖言惑众能成为张裕的罪名，并且大家都一清二楚的话诸葛亮根本无需上表。
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#38
发表于 2007-1-16 13:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 12:49 发表
亮表请其罪是什么意思？请把这句话翻译成现代文吧。“表”可是正式公文，你都没搞清楚刘备和诸葛亮当时在干什么。正因为妖言惑众无法构成张裕的罪名所以诸葛亮正才要给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因，刘备给出 ...

你要在天安门大喊一声：“XXXXX",你肯定会被关起来定罪，放心，罪名肯定不会是妖言惑众

古今中外都一样。
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#39
发表于 2007-1-16 13:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 12:49 发表
亮表请其罪是什么意思？请把这句话翻译成现代文吧。“表”可是正式公文，你都没搞清楚刘备和诸葛亮当时在干什么。正因为妖言惑众无法构成张裕的罪名所以诸葛亮正才要给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因，刘备给出 ...

表请其罪是给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因？
请您解释一下负荆请罪的含义，好不好？
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发表于 2007-1-16 14:05 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 谭文山 于 2007-1-16 13:05 发表



你要在天安门大喊一声：“XXXXX",你肯定会被关起来定罪，放心，罪名肯定不会是妖言惑众

古今中外都一样。

94，凭这句话现在也绝对吃官司，以前是灭三族，死扣文言文字眼有什么意思，现在普通人学通古文的本就不多，死活要从文言文里给刘备罗列罪名未免有欲加之罪的味道，何况就凭姓张的说汉室完蛋了，刘姓要易主了就该杀，没灭三族就已经在古代算很仁德了，看看曹操屠杀徐州的时候，老百姓屁都没放一个就给宰了
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发表于 2007-1-16 14:10 资料 短消息 只看该作者
这么个经常散布反革命言论的家伙不被杀的话，那才真叫奇事一桩，共产主义社会还没到吧？
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发表于 2007-1-16 14:24 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-16 13:32 发表

表请其罪是给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因？
请您解释一下负荆请罪的含义，好不好？

要找皇叔的罪证不太好找啊，找了半天拿杀个反革命份子来说事，虽说人无完人，没缺点的人世界上是没有的，但我们国家现在就有这么个坏习惯，坏人有很多缺点甚至很多罪名，但有一个优点就成了君子，好人做过很多好事有很多优点，但有那么一个缺点就给人无限放大作为伪君子，小人痛骂，难怪世风日下啊，因为大家都觉得做人损，没道德是真小人，真性情．反过来人家做好人好事的要被骂句虚伪．然后挖空心思找那人身上的毛病，比如当众扣鼻屎，说话带粗口都成了缺点，并且越描越黑，好人也被说成坏人，反过来坏人杀人不眨眼，犯案累累的，哪天突然做了件好事，就给越说越红，变成了大英雄，真君子．这个逻辑绝对有问题啊．
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#43
发表于 2007-1-16 14:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
喜欢刘备，不需要理由。

其他的喜欢曹操孙权的也都是如此，喜欢就是喜欢。
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#44
发表于 2007-1-16 14:47 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 谭文山 于 2007-1-15 16:35 发表
孔融可是名副其实的“香兰“，这位张仁兄，是不是站的太高了点

这成事不足败事有余的孔融是名副其实的“香兰“？
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#45
发表于 2007-1-16 14:55 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 lilis 于 2007-1-16 14:47 发表

这成事不足败事有余的孔融是名副其实的“香兰“？

这个可不是我评价的，当时的贵族士大夫的评价可不得不重视啊。

话又说回来，比起张裕，孔融担个“香兰“的名声可一点不过份啊。
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性别:未知-离线 lilis

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#46
发表于 2007-1-16 14:58 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 谭文山 于 2007-1-16 14:55 发表
这个可不是我评价的，当时的贵族士大夫的评价可不得不重视啊。

话又说回来，比起张裕，孔融担个“香兰“的名声可一点不过份啊。

孔融当时是挺有名的，不过都是虚名，好事还真没干出多少，坏事捣蛋却屡见不鲜。
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#47
发表于 2007-1-16 15:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 lilis 于 2007-1-16 14:58 发表

孔融当时是挺有名的，不过都是虚名，好事还真没干出多少，坏事捣蛋却屡见不鲜。

你说得很对，张裕是是挺没名的，好事还真没干出多少，坏事捣蛋却屡见不鲜。

当然，也不一定是“香兰“，但对比一下，还是孔融离“香兰“近些。
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#48
发表于 2007-1-16 15:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
裕又私语人曰：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”人密白其言。
光这句，张裕已经够掉脑袋了。
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早说了连刘备都认为这条罪名根本就不成立，否则就不用说“芳兰生门”这种强盗逻辑了。
好多人回帖不看帖啊
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发表于 2007-1-16 17:31 资料 短消息 只看该作者
芳兰生门是回应诸葛亮表其罪，不是什么强盗逻辑，公主娘娘这是欲加之罪，何患无辞！
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#51
发表于 2007-1-16 17:33 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 17:29 发表
早说了连刘备都认为这条罪名根本就不成立，否则就不用说“芳兰生门”这种强盗逻辑了。
好多人回帖不看帖啊

我们已经解释得很清楚了......

举个例子：虽然xxx可能认为你攻击xxxxxx，要判你刑，但他也不会用妖言惑众这个罪名，而是另外加一个。虽然实际上你确实是“妖言惑众“罪。

古今中外，都是这么搞的，奇怪么?
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原帖由 forrr1 于 2007-1-16 14:24 发表

要找皇叔的罪证不太好找啊，找了半天拿杀个反革命份子来说事，虽说人无完人，没缺点的人世界上是没有的，但我们国家现在就有这么个坏习惯，坏人有很多缺点甚至很多罪名，但有一个优点就成了君子，好人做过很多 ...

还是这个逻辑厉害。因为“刘皇叔”仁德，所以“刘皇叔”杀人有理。因为刘皇叔是好人所以刘皇叔做的任何事都是正义的。我们国家的坏习惯是对于人物的认识脸谱化公式化，“好人”就得高大全不能有缺点，一旦“好人”被批评就拿国家啊，民族啊，岳飞啊，文天祥啊无限上纲上线。
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#53
发表于 2007-1-16 17:40 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 17:35 发表

还是这个逻辑厉害。因为“刘皇叔”仁德，所以“刘皇叔”杀人有理。因为刘皇叔是好人所以刘皇叔做的任何事都是正义的。我们国家的坏习惯是对于人物的认识脸谱化公式化，“好人”就得高大全不能有缺点，一旦“好 ...

既然公主承认刘皇叔“仁德“，那似乎没有争论必要了吧
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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 17:35 发表

还是这个逻辑厉害。因为“刘皇叔”仁德，所以“刘皇叔”杀人有理。因为刘皇叔是好人所以刘皇叔做的任何事都是正义的。我们国家的坏习惯是对于人物的认识脸谱化公式化，“好人”就得高大全不能有缺点，一旦“好 ...

刘皇叔杀人不一定都是正确的，但在当时，杀那个张裕，是没什么毛病的，这种妖言惑众的人是罪有应得！
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发表于 2007-1-16 17:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 17:35 发表

还是这个逻辑厉害。因为“刘皇叔”仁德，所以“刘皇叔”杀人有理。因为刘皇叔是好人所以刘皇叔做的任何事都是正义的。我们国家的坏习惯是对于人物的认识脸谱化公式化，“好人”就得高大全不能有缺点，一旦“好 ...

呵呵，那是你说的，我可没这么说，我早说过了人无完人，好人会犯错，坏人也不是一辈子做坏事，恰恰要把人脸谱化的是你，认准了谁不顺眼就横挑鼻子竖挑眼，要是向你这么挑法，这世上人人都是罪大恶极了。
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原帖由 谭文山 于 2007-1-16 17:33 发表



我们已经解释得很清楚了......

举个例子：虽然xxx可能认为你攻击xxxxxx，要判你刑，但他也不会用妖言惑众这个罪名，而是另外加一个。虽然实际上你确实是“妖言惑众“罪。

古今中外，都 ...

实际上是刘备看张裕不顺眼吧，索性就找个借口干掉他
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-16 17:40 发表

刘皇叔杀人不一定都是正确的，但在当时，杀那个张裕，是没什么毛病的，这种妖言惑众的人是罪有应得！

94,我觉得唯一有点对不起的就是刘璋，毕竟自己宗室兄弟，不过话说回来当时曹操又要准备南下，皇叔问刘璋要点粮食回去抵抗曹操，刘璋表现的也太小气了，况且私人之间小气倒算了，抵抗曹操那是为了汉室江山国家大事，作为汉室宗亲的刘璋置之度外是说不过去，就好比有人要偷你家里东西，作为家里的一份子去抓贼义不容辞的事．况且以当时的情形来看，如果皇叔不取西川，曹操取西川是迟早的事，看看刘璋手下人都开始吃里爬外了，估计皇叔一看西川危险了，他不去取只能给曹操取了．到时候汉室兴复就更没指望拉．所以为了国家大义，为了中兴汉室没办法，如果真的汉室被颠覆了，整个家族都要受冲击．从这点来说取西川是合理的，西川那帮人本来是想把西川献给曹操的，如果真是这样，汉室就完拉，不如早点搞定．后来善待刘璋说明皇叔毕竟是个厚道人，心中有愧，所以还是好好送走算拉，换曹操没准就喀嚓了，当然他当时不会把你喀嚓掉，但过段时间过个把年后会找个理由把你喀嚓掉．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-16 17:55 编辑 ]
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原帖由 forrr1 于 2007-1-16 17:42 发表

呵呵，那是你说的，我可没这么说，我早说过了人无完人，好人会犯错，坏人也不是一辈子做坏事，恰恰要把人脸谱化的是你，认准了谁不顺眼就横挑鼻子竖挑眼，要是向你这么挑法，这世上人人都是罪大恶极了。

嗯。我说刘备一句坏话就是把刘备脸谱成坏人了。才说一句就变成横挑鼻子竖挑眼。还真是好人不能有污点好人必须高大全啊。
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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 17:51 发表


实际上是刘备看张裕不顺眼吧，索性就找个借口干掉他

这是公主娘娘您认为的实际，与真正史实有相当大的差距。三国志里都说了，加忿其漏言，下狱，将诛之。
如果刘备真是只想找个借口，那多的是，何须用此事？
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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 17:55 发表


嗯。我说刘备一句坏话就是把刘备脸谱成坏人了。才说一句就变成横挑鼻子竖挑眼。还真是好人不能有污点好人必须高大全啊。

但我看你好象是抓着这个不放哦，看人要看全面地，如果要把一个问题无限放大，那个个都是老奸巨滑，罪大恶极了．况且姓张的已经有朋友指出是个反革命，杀了个反革命拿来说事也太会挑鼻子了吧


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