个人感觉比较好吵架的题目 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	Tindow

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#1

发表于 2007-1-10 22:51 资料短消息只看该作者

个人感觉比较好吵架的题目

1,刘备的军事水平.前期的丢盔弃甲后期的汉中大胜再加上夷陵大败,很多人对他的军事水平看法都不一样.

2,诸葛亮和司马的孰强孰弱,司马到底畏不畏蜀.这个貌似已经有精华帖了,但是仍然是千百年来最让人津津乐道的话题.

3,赵云的能力.心中的那个长坂七进七出的白马英雄是否就真的没落了呢?期望达人证实赵GG还是挺牛的.据我所知还是有个别牛人认为赵GG是很有能力的.

4,诸葛的北伐算是成功的以攻代守,那么姜维的呢?姜维有机会拿下西凉那块吗?

5,建安二十四年关羽北伐是蜀汉从强转弱的标志,谁也想不到风头正盛的蜀汉一下子跌如让曹魏"略无备焉"的低谷.此仗出击的是否合理?有没有扩大战果的可能?

6,曹魏多名将,因为可以打仗的地方多.那么蜀汉和东吴拿得出手的名将比曹魏如何?

7,胃炎的子午谷之计无从证实了,个人认为机会还是有的,但是诸葛的第一次北伐明显战略更成功,只不过马谡同志误了事.

8,诸葛临终前曰:"吾遍观营中诸将,无可授者." 这时的姜伯约是否仍未能达到诸葛的要求?我认为马谡倒是诸葛想培养的对象,可惜拔苗助长了~

希望高手们开帖讨论下,增加新年论坛的人气~

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	Tindow

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#2

发表于 2007-1-10 22:52 资料短消息只看该作者

自己坐沙发,很明显,偶是蜀派的~hoho

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	武之圣者

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#3

发表于 2007-1-11 00:39 资料短消息只看该作者

演义区嘛，那么太好回答了。
1，刘备的军事能力在演义里是没有什么疑问的，除了逃还逃。
2，你敢拿把演义里的司马去跟诸葛亮比？？？
3，演义里小赵的武勇是有目共睹滴
4，诸葛的北伐是以攻代守么？人家可是一门心思准备统一天下的。
5，有没有扩大战果的可能？有啊，当初曹仁倘若没听满宠的话放弃樊城，曹操没听蒋济的话迁都，那么。。。。。
6，曹魏多猛将是因为打仗的地方多么？
7，想谈诸葛北伐的话题？还是算了吧。
8，诸葛临终前曰:"吾遍观营中诸将,无可授者.，接着他怎么说的？马某人已经挂了好几年啦。
你所认为比较容易引起口水的8条中只有3条够格，史区关羽关羽和诸葛的北伐，演义区就是小赵的能力了，其他的，嘿嘿，有多少会被提起。

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	伏波 (painter)

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#4

发表于 2007-1-11 23:04 资料主页短消息只看该作者

5,建安二十四年关羽北伐是蜀汉从强转弱的标志,谁也想不到风头正盛的蜀汉一下子跌如让曹魏"略无备焉"的低谷.此仗出击的是否合理?有没有扩大战果的可能?

都怪那时候通讯手段落后
关羽行动太快了刘备没来得及跟上部署
所以葛亮以后步步谨小慎微：（

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	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#5

发表于 2007-1-12 08:21 资料主页短消息只看该作者

2，你敢拿把演义里的司马去跟诸葛亮比？？？
---------------------------------------
我见过一种说法：诸葛亮一出全好局面，司马一出场就连破孟达、马谡，把诸葛亮打剩一个空城。空城计早被司马识破，但司马考虑到一旦杀了诸葛亮，自己在魏国的位子将不保。后来几次中计也是为了间接除掉曹真、张合。只有到六出才跟诸葛亮动真格的，结果第一战就在北原把诸葛杀了个片甲不留，击杀蜀将吴班。后来大概是轻敌的缘故，在上方谷上了一次当，不过后来料定诸葛亮命不久矣，就不战以屈人之兵了。至于后来死诸葛吓走活仲达，还是司马故意留下敌人，好保住自己的官位。司马那么多次称赞诸葛比自己强，也是为了处处示弱，好谋取日后篡位的机会。

3,赵云的能力.心中的那个长坂七进七出的白马英雄是否就真的没落了呢?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
演义里赵云的能力关键在于他没杀过名将，甚至和名将交手都没有那么多。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-1-12 08:32 编辑 ]

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	靛沧海 (居然还能登录)

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#6

发表于 2007-1-16 04:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-1-12 08:21 发表
2，你敢拿把演义里的司马去跟诸葛亮比？？？
---------------------------------------
我见过一种说法：诸葛亮一出全好局面，司马一出场就连破孟达、马谡，把诸葛亮打剩一个空城。空城计早被司马识破，但司马 ...

关于司马懿的评论，最后一点不敢苟同！！
其实司马懿也是比较谨慎的统帅，而且在上方谷差点要了他的命的前提下，他是绝不敢再随便出击的，因此当他发现诸葛亮“没有死”时，他以为又中了计，那一惊不是装出来的。我一直都认为司马懿未必比不上诸葛亮，但他用了效果最好的办法搞定了诸葛亮。
至于赵云嘛。。。。
在演义中，即使他没有杀过任何名将，但他的武力早已得到大家的认可，毕竟长坂坡那一场SHOW，实在太深入民心了。其实，我最看不惯的，是之前有些人吹捧他的统帅能力，说刘备没有善用，例如把应该荆州交给赵云等等，其实演义之所以这样安排是因为演义虽然是小说，但他也不会从跟本上去违背历史的，只能通过对历史记载的一些不详尽的地方去做文章，去润色一翻，这就是为什么赵云没有杀名将的原因了；同理，纵观赵云在历史上的记载，是很难发掘他统帅方面的才华的，因此，赵云无论在历史还是演义中，都只能是猛将而不是上将。

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#7

发表于 2007-1-16 05:27 资料主页短消息只看该作者

只是一种说法，不代表个人意见。

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	靛沧海 (居然还能登录)

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#8

发表于 2007-1-16 05:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

哗！！！
公主这么早啊，其实这一说法很特别，我头一次看到过，所以随便说上两句。

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#9

发表于 2007-1-16 05:52 资料主页短消息只看该作者

我出差在欧洲，现在还不到晚上 11 点。

对于空城计其实还有另外一种说法，就是诸葛亮知道司马懿会识破，但诸葛亮也知道司马懿明白杀他没好处，所以摆出了个空城计是给司马懿一个台阶下。事实上司马师、司马昭都识破了，司马懿智力莫非还不如他儿子？但这背后官场上的奥妙，就不是两个小司马能明白的了。

这个观点的另外一个支持点就是司马懿在进攻西县的时候，只知道西县是蜀军的粮仓，并不知道诸葛亮在西县。他本来的初衷只是想打劫一些物资，并不是想杀诸葛亮，只是赶巧碰上了而已。诸葛亮也明白这一点，就用一种很巧妙的方式告诉司马，你要县城尽管拿去，给我点时间我闪人还不行么？如果诸葛亮不给这个台阶，你说人家15万人都来了，司马怎么能说放你一马呢？这也不好向魏主交待不是？所以，我觉得这个版本才真正体现了高手过招的境界。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-1-16 05:58 编辑 ]

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#10

发表于 2007-1-16 09:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-1-16 05:52 发表
我出差在欧洲，现在还不到晚上 11 点。

对于空城计其实还有另外一种说法，就是诸葛亮知道司马懿会识破，但诸葛亮也知道司马懿明白杀他没好处，所以摆出了个空城计是给司马懿一个台阶下。事实上司马师、司马昭 ...

空城计是罗写的，解释只能是按罗的思路，罗是挺诸葛的，万不会有如此想法，更不会有如此之想法，隐于文中，让读者去猜。如果有人对此有异议的话，敬请自个写一个三国演义，去YY，没有反对，但请不要糟蹋罗的三国演义。

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#11

发表于 2007-1-16 09:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-16 09:36 发表

空城计是罗写的，解释只能是按罗的思路，罗是挺诸葛的，万不会有如此想法，更不会有如此之想法，隐于文中，让读者去猜。如果有人对此有异议的话，敬请自个写一个三国演义，去YY，没有反对，但请不要糟蹋罗的三 ...

虽然语言略显尖刻，但你的本意俺能理解，也同意；的确对古典名著虽然可以从不同角度去解析，但太偏激和太现代的观点都不是正常欣赏经典的合适方法。

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#12

发表于 2007-1-16 10:16 资料短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2007-1-16 09:58 发表

虽然语言略显尖刻，但你的本意俺能理解，也同意；的确对古典名著虽然可以从不同角度去解析，但太偏激和太现代的观点都不是正常欣赏经典的合适方法。

孤狼兄来了，谢支持

在下语言的确是有几分尖刻，因为在下实在看不惯扭曲原作者本意的各种怪诞不经的说法，虽然罗先生无法抗辩，但不代表他人就可以随意大肆篡改他老人家的本义。
另外，在下认为，无论在史区还是古典区，观点不同是正常的，双方有争议也无可厚非，但为证明自个儿观点正确，最多诡辩一下也就到头了，若一味强词夺理，甚至YY，这不是讨论了，这样的贴子再多，对提高论坛水平也无半分帮助。

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	孤狼在途


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#13

发表于 2007-1-16 10:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-16 10:16 发表

孤狼兄来了，谢支持

在下语言的确是有几分尖刻，因为在下实在看不惯扭曲原作者本意的各种怪诞不经的说法，虽然罗先生无法抗辩，但不代表他人就可以随意大肆篡改他老人家的本义。
另外，在下认为，无 ...

可千万别让楼主说中了--------个人感觉比较好吵架的题目.
别吵架,也别生气,大家心平气和的慢慢聊,品出点味道,获得点收获不好吗?

真要出现一味强词夺理者,节度一定会处理,请大家保持分寸.

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	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#14

发表于 2007-1-16 10:49 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-16 09:36 发表

空城计是罗写的，解释只能是按罗的思路，罗是挺诸葛的，万不会有如此想法，更不会有如此之想法，隐于文中，让读者去猜。如果有人对此有异议的话，敬请自个写一个三国演义，去YY，没有反对，但请不要糟蹋罗的三 ...

建议你有机会听听《失空斩》先，比较一下马连良版，李和曾版之间的不同，它们和演义之间的不同吧（例如，失街亭一半的过错在王平挑起将帅不合上）。并不是所有的解释都要完全符合罗的逻辑，空城计的原版权也并非罗所拥有。

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#15

发表于 2007-1-16 11:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-1-16 10:49 发表

建议你有机会听听《失空斩》先，比较一下马连良版，李和曾版之间的不同，它们和演义之间的不同吧（例如，失街亭一半的过错在王平挑起将帅不合上）。并不是所有的解释都要完全符合罗的逻辑，空城计的原版权也 ...

公主若是说什么失空斩等，在下无疑义，但在演义区，谈三国，若无作者刻意提出是属于其它小说的内容，应该默认谈的都是演义。否则双方根本无交集可谈。
裴注中是有空城计的记载，但在三国演义中，空城计的原版权就是罗，而不是其它人。

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	asky (春意思)

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#16

发表于 2007-1-16 11:17 资料个人空间短消息只看该作者

哪个版本的失空斩可以听出公主那个解释的苗头来，请指教。

对于古人在戏曲中表现潜规则确实很有兴趣。

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#17

发表于 2007-1-16 11:18 资料主页短消息只看该作者

有点怀念狼牙的梦幻三国区。轩辕三国有历史区，小说区。。。至于戏剧，杂谈一类的，好像还真没地方说。呵呵
空城计本来也不是罗的原创，更大的可能是在民间故事的基础上添油加醋。罗添得，我为何添不得？至于你不喜欢，话不投机半句多，残念。

楼上：王平的四十大板看来是白挨了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-1-16 11:24 编辑 ]

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#18

发表于 2007-1-16 11:31 资料个人空间短消息只看该作者

即使是演义里，司马也未必差诸葛很多，看诸葛六出祁山，胜仗多是欺负曹真张合王双，跟司马懿不过是互有胜负（上方谷那次是真算计中了），而且司马懿玩权术的手段明显比诸葛亮高明。

畏蜀？坐在那里等你退兵这不是更高明么？

刘备的军事能力？演义里汉中之战可没有刘备什么事。

关羽的北伐？楼主说了几个如果，我也说几个：如果曹仁开始听满宠的闭关不战，如果没发那场大水，如果那只毒箭要了关羽的命……

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#19

发表于 2007-1-16 11:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-1-16 11:18 发表
有点怀念狼牙的梦幻三国区。轩辕三国有历史区，小说区。。。至于戏剧，杂谈一类的，好像还真没地方说。呵呵
空城计本来也不是罗的原创，更大的可能是在民间故事的基础上添油加醋。罗添得，我为何添不得？至于你 ...

公主自可添得，但不能冠以罗的名义，虽然公主无此意，但谈论三国演义的贴子中添上自个的含义，至少有混淆之嫌。

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#20

发表于 2007-1-16 11:39 资料主页短消息只看该作者

这个我也没办法，谁让这个论坛关于三国话题，就只有一个历史版一个小说版可以去呢？

如果单看首贴主题，并没有限制非要在历史或者演义中讨论啊。

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#21

发表于 2007-1-16 11:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-1-16 11:18 发表
有点怀念狼牙的梦幻三国区。轩辕三国有历史区，小说区。。。至于戏剧，杂谈一类的，好像还真没地方说。呵呵
空城计本来也不是罗的原创，更大的可能是在民间故事的基础上添油加醋。罗添得，我为何添不得？至于你 ...

在演义区，谈三国，若无作者刻意提出是属于其它小说的内容，应该默认谈的都是演义。
不然再来几个幻想区的主力，岂不是乱了套了？

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-1-16 11:44 编辑 ]

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#22

发表于 2007-1-16 11:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-1-16 11:18 发表
楼上：王平的四十大板看来是白挨了。

我对京剧一窍不通，你别笑话我，

失空斩应该是听过几次，真没你那个解释的印象，不知道是哪个流派的。

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#23

发表于 2007-1-16 12:14 资料主页短消息只看该作者

哪个派流王平都要挨揍。

京剧里的诸葛半仙的形象比演义里还神圣不可侵犯，不过有些时候感觉拍马屁拍到了马腿上，反而是在给诸葛亮抹黑。比如说为什么《斩马谡》里的唱词就有，“失守街亭不要紧，反被司马笑山人。”。。。让人感觉诸葛亮杀马谡，完全是因为被司马笑话，感觉很没面子，而不是因为马谡把街亭丢了似的。不过在京剧戏迷的眼里，丢个街亭确实没有诸葛亮遭人侮辱严重。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-1-16 12:18 编辑 ]

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#24

发表于 2007-1-16 22:10 资料短消息只看该作者

回复 #1 Tindow 的帖子

这些在演义基本都没什么争议,除了第七条

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#25

发表于 2007-1-18 10:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-16 11:02 发表

公主若是说什么失空斩等，在下无疑义，但在演义区，谈三国，若无作者刻意提出是属于其它小说的内容，应该默认谈的都是演义。否则双方根本无交集可谈。
裴注中是有空城计的记载，但在三国演义中，空城计的原版 ...

各人比较支持天涯兄及楼主，反蜀反罗派的，不有那能够就不要在哪里罗嗦，有能耐也写比个《三国演义》让大家看看，你可能不服你也可能委屈，但是老罗能写出来个四大名箸之一，但是你不能，这没什么好说的了。

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#26

发表于 2007-1-18 11:44 资料主页短消息只看该作者

是否不能写出四大名著的就自动属于垃圾？既然如此，《失空斩》、《定军山》、《群英会。借东风。华容道》等经典似乎也都成了垃圾了。

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#27

发表于 2007-1-18 12:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-1-18 11:44 发表
是否不能写出四大名著的就自动属于垃圾？既然如此，《失空斩》、《定军山》、《群英会。借东风。华容道》等经典似乎也都成了垃圾了。

　按照演义，演义作者就是上帝，他说谁聪明，谁就聪明，他说谁是猛将谁就是猛将，作者是上帝，按照剧本来，写剧本的人是上帝，他觉得哪儿需要加工下，哪儿需要改变下，就完全按照他的意思．所以人家说的也没错，你觉得这些地方看的不爽也去写本经典，在你写的书里就是透彻你的思想，你就是上帝，想写成什么就写成什么样，没必要在别人的行为或思想上带上自己的揣测．歪曲别人写这些东西初衷的想法，就象那伙计说的，老罗不可能从棺材里跳出来和你辩论，而且如果你一定要扣上自己对别人的揣测，他再如何辩论也改变不了你先入为主的想法．有了这个先入为主的想法，别人做的任何事你都只会往自己想好的答案上去揣测去靠普，这架自然是吵不完，因为根本就是南辕北辙，个人说个人的．本来无矛盾的，偏要在别人思想想法上强加上自己的理解，人家不是这个意思，偏要领会成这个意思，这个都是自说自话，自然永远拍不拢

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-18 12:56 编辑 ]

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#28

发表于 2007-1-19 23:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-18 12:55 发表

　按照演义，演义作者就是上帝，他说谁聪明，谁就聪明，他说谁是猛将谁就是猛将，作者是上帝，按照剧本来，写剧本的人是上帝，他觉得哪儿需要加工下，哪儿需要改变下，就完全按照他的意思．所以人家说的也没错 ...

没错，演义作者就是上帝，可是上帝也要掷骰子；不但掷骰子，上帝还把骰子掷到我们看不见的地方去。

既然是看不见的地方，那么无论谁说了都不算，都是在猜测咯——浩浩一部三国演义，总有那么几处我们看不见的地方吧

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#29

发表于 2007-1-19 23:44 资料主页短消息只看该作者

forrr1：关键是空城计这个故事并不是老罗的原创，我对空城计有我自己的理解，没老罗什么事情。再，作者上帝论我觉得不是一般的可笑，如果真的是这样的话，那些搞红学的都该回家抱孩子了。他们谁不是都在揣测老曹的意思？

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#30

发表于 2007-1-23 23:01 资料短消息只看该作者

天宫公主解释空城计的意境,确实可佳,某人与她不谋而合,但是可惜空城计是假的,
顺便说下在下不是诸葛FANS,也是云FANS,
赵云和诸葛在演义里是一武一文的神人级人物,但是我这里表述一个观点,不知道各位赞同否,
赵云可以理解成想许楮一样的警卫员,也可以理解成类似李典那种级别的副将级名将(救黄忠和一出祁山表现还是不错的)
诸葛嘛基本上在演义里是神人,但知道史实的人都将其理解成内政高手(这个不管演义还是史实真是无可争辩的了),军事上诸葛的确也有争论之处,但是对孟获那一系列战役,大家应该是无可厚非的吧?

总结一下,其实我们后人与其说敬佩诸葛之智或者敬服子龙之勇都是次要的,罗先生将这二人一个劲的往上捧,是因为这两个人有"德"
其德操令人敬佩,其实我们崇拜他俩,一半是其能力,很大一半潜意识里是因为他们俩的德行让人钦佩敬服!不知各位赞同否?

陈寿对诸葛的德行评价大家都很熟悉,但是也是对赵云的功绩和忠心所动,合列<关张马黄赵>传,其实当时写书按官职排位,赵云远不及其他几将,

演义之中谈史实,似乎不太好,不过我有感而发,大家讨论之.

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