原帖由 sukerwl 于 2007-1-13 01:44 发表
既然孙权不是刘备的属下 那就刘备是孙权的属下 哈哈 承认就好

原帖由 sukerwl 于 2007-1-13 00:50 发表
孙权是刘备的部下 三国志中有记载

原帖由 消失D马甲 于 2007-1-13 01:45 发表
哟..如果某君开贴说诸葛亮是三国第一军事家,是不是可以说不同意的都倾向反驳下,难道那些同意的人，也会跟进来表示“本人赞同”“顶”之类的帖子吗？
先把你的大多数证明出来再说吧,你就拿这个周瑜传上的反驳.那鲁肃.江表传,孙权就什么也不是???

说你借题发挥就是借题发挥...如果你不知道楼主是在那个帖子提到的LY,我可以代劳下..别看到别人提到LY就好象给刺疼那样立刻发表意见..进过人家论坛一次就能确定别人在YY??你的阅读能力还真不是一般的强....不好意思..轩辕本论坛很多人都是在LY待过不短的时间(特别是老人,当然也发过不少帖子),兴许你是不知道什么叫YY...另外这里也有不少LY的帖子..可以搜索下..看别人的意见是怎么的???虽然两个论坛关系不怎么样,不过象你那么清高的我在轩辕还是首次见到...

原帖由 shinbade 于 2007-1-13 02:32 发表


周瑜言不取“任用”之意，谁告诉你的？
鲁肃何时明言与“刘备定交”？
“结同盟誓”的意思还真不好说。
还是找些语义明确的例子吧，总不能老是靠YY活着啊。

周瑜讲的话比较明确，孙权的话史无所载，或 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 03:07 发表
引用:看《江表传》：初瑜疾困，与权笺曰：“瑜以凡才，昔受讨逆殊特之遇，……。方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始……。”“寄寓”“养虎”，都点出刘备的“下属”性质。

----养虎跟虎是否你的虎有关系么? 你只养了他而已. 一如昔日晋文公重耳于秦. 你难道想告诉我晋文公是秦之下属??搞笑么这不是. 寄寓, 养虎只是说明目前刘备依 赖于孙权的资助. 但是是否为孙权属下. 这就难说了.
你是不是要说, 你体内的寄生虫是属于你的细胞??寄字就已经说明了, 并非一体.
你这样说就没意思了，大家都各找各的资料，总不能来歪曲资料吧。阁下说的晋文公的例子真可谓不伦不类，你要反对“养”是“养下属”的意思，你干脆举例“父母养孩子”好了，肯定不是“养下属”的意思。
问题是，周瑜话里的寄寓，养虎，显然是对待属下的意思。刘备在刘表手下不也说是“寄寓”，刘备不算刘表的属下吗？至于“养虎”，人们广说的刘备“反复难养”，不就是指“养刘备为下属”很难的意思吗？难道还是“养刘备为同盟很难”不成？
阁下把“养”理解为“养同盟”，虽然不敢说古今从无人这样用过这个词，总不如理解为“养下属”更自然、更少YY吧？
YY，不要。史料是什么，就理解什么。不要YY，OK？

引用:看《周瑜传》：备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。

----周瑜话中"割土地以资业之"已经够明显了. 我已经说过一次. 而广揽英雄. 共抗曹操. 所揽者, 以对抗曹公为目的. 非要部下才能共同对抗曹公?
名义上刘备是属下，但是，周瑜看出不可靠。所以周瑜在这里，显然是把刘备作为实际的对手提出来的，提出安置好关张各一方，反对把南郡给刘备来守。
至于使用了“割”这个词，就是强调刘备不会甘于下属这个理，资以土地何异于割。
何况，当时，刘备已经有明显的迹象要崛起了。

跟曹操纳刘备是一个道理?
然公提剑起义兵，为百姓除暴，推诚仗信以招俊杰，犹惧其未也。今备有英雄名，以穷归己而害之，是以害贤为名
权以曹公在北方，当广揽英雄
曹操是推诚仗信招俊杰. 而孙权仅是以对抗曹公而揽英雄. 前者是找效力者. 后者是找盟友. 一个样?
原来你进一家公司与你跟一家公司合作完成一个项目是同一回事.

你从哪里看出“广揽英雄”，就是一家公司与另一家公司合作？真服了你，这么明显的意思，你都能YY出这么多的歪道道。
你要是一家公司主管，想与别的公司合作，你去对人家公司的老总说“本公司要广揽人才“试试，看人家扫不扫你出门。
唉，不愧为YY坛版主啊。
然后看看对方举的例子：
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----鲁肃传
即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。----江表传
前面一句，对孙刘关系没有说明。
后面一句，有“同盟”的字样，但意思不详。
----
我呸, 同盟, 定交意思还不详. 割土还不明确, 就你那用, 揽倒是意思详细了.
那么，你来说定交是什么意思？阁下白天呸到夜晚，夜晚呸到白天，还能就把真理呸到手了？真是可笑，想壮胆的话，也不必如此吧。
给部下的土地是叫割土么?
这个前面说过了

你所谓的意思不详, 我倒请你举出"同盟","定交"第二种意思的例子和解释出来. 好让人知道这两词还有什么意思. 你说不详结果连个别的意思都说不出来, 还说意思不明确??
嗯，合理的要求。那就举个例子，先主传中，多次使用了“同盟”这个词，大多意思是大家志同道合。而孙权招刘备进来，也是大家志同道合对付曹操，不然还不招你刘备为下属呢。
如果这还不明显的话，再看袁术、孙坚的例子，孙坚可以算作是袁术的部下吧？尽管也是名义的。孙策来求袁术时，不也称那是“同盟”？这里可以理解为在反董卓上“志同道合”，孙坚就作了袁术部下。
至于“定交”，本人还真的不知道确切含义，大约是定下某种协议之意吧，总之，这与刘备去作孙权的部下有何矛盾之处？完全可能是说定下了“刘备不投吴巨，改投孙权”之交。
刘备投吴巨，这有明文所著；有什么理由“不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜”的刘备反而向比吴巨实力大了很多的孙权端架子？这个楼主文里已经写了，都装没看见？


再者, 请给个封领土给部下是"割土"的古今中外任意一例子出来.

谁说了封土＝割土了？
周瑜是反对给刘备土地的，自然要把刘备名为属下实为对手的实情道出来。给刘备土地，而刘备反复难养，不是等于割土地，又是什么啊？
牛人嘛. 多意词"用,揽"等成了意思明确的词语. 寄寓, 养虎完全无上下,主从关系的词. 倒成了体现了上司下属的词. 而同盟,定交,割土等词意明确的词, 倒被忽悠成意思不详. 说吧, 还有什么把戏?? 原来全都是强词夺理弄出来的刘备是孙权部下呢
阁下又性急，要过早宣布自己胜利了吧？呵呵，关于这些内容，上文已经讲过了。还是不要自说自话的好，呵呵。.

原帖由 赵哪个云 于 2007-1-13 04:27 发表

废话我也懒得多说，有时间的话就请S大师先解释一下马甲所举的：
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----鲁肃传
即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。----江表传

象你那样扣帽子的废话一大堆，却什么实质性的内容都没有的东西，我还真没什么兴趣驳~~
当然，要是你能证明周瑜传中一个模棱两可的‘用’字就可以否定鲁肃传和江表传的话，那我还是愿意洗耳恭听的


对了，顺便也证明一下，你是如何突然就代表起大多数人来的好不好？？

原帖由 shinbade 于 2007-1-13 05:27 发表
猜测一下。楼上的两位“XXX马甲”，“赵哪个云”之流，都是YY论坛的YY高手？哈哈哈。
本人记得去那个坛时，也注册了本名，不过因为只去过一次，看到坛中主力都在卖力地YY，就讪笑而出了，好象没发过言。

原帖由 shinbade 于 2007-1-13 02:42 发表

第一句话，不知阁下所云，就不回应了。
我“大多数”的证明早已说了，周瑜的话引用的文献多，读到的人也就多，因此，自然是“大多数人”按这个理解。总不能自己瞎琢磨吧。

再说借题发挥，阁下是真能YY，我 ...

原帖由 shinbade 于 2007-1-13 06:15 发表

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 13:21 发表
霸王条款我就不说了. 已经明着告诉你寄字,养字根本不含盖"属下"的意思. 你倒好, 不含属下的意思就肯定不是属下了? 比如我说你昨天睡觉了, 就因为这没有吃饭的意思, 所以你昨天没吃饭??
养同盟? 我说过养字表示养的是同盟还是属下了么? 你TM少在这里栽脏, 你自己YY非此则彼, 别说是我弄出来的. 我说的是养就是养, 养属下养朋友养同盟养敌人都是养. 这里的养并没表示养的对象是什么身份. 只说明了谁养谁罢了. 果然是说你昨天睡觉了可以证明你昨天没吃饭的强盗逻辑.
晋文公的例子不伦不类? 你TM一句不伦不类就不伦不类了? 你好歹点出他是怎么区别于秦的才说我这例子不伦不类ok?
说你不伦不类吧，你还真就自己跳出来证明自己不伦不类。既然“养”字确实含有“养下属”的意思，你TM怎么硬 要说不是“养下属”的意思呢？总不能说，因为“养”有多种含义，“养下属”的含义就不存在了？

割这个词是因为周瑜不当刘备为孙权下属??你TM搞笑去吧!!当时刘备去见孙权要求督荆州, 周瑜是描述这一情况而已. 既然你说周瑜不把刘备当孙权属下. 你还说什么"用"是任用的意思? 什么当时已经有崛起的迹象了. 是周瑜把当时刘备来见权一事客观描述而已, 还强调个P啊强调.
这个就是你的愚昧了，周瑜讲这番话的时候，一方面，刘备还没有公开脱离，另一方面，已经有崛起的迹象了，所以，他这番话，包含了以上两种意思，动动脑子OK?不要整天骂骂咧咧，就和你那个YY坛坛一样的破罐子破摔啊。
权以曹公在北, 当广揽天下英雄. 这就是一个合作, 基于曹公在北的合作方案. 而不是以孙权自己一方的事情揽人才. 这句话的意思明显不过, 如无曹公在北. 则不揽此等人才了. 所以一切都基于一个先决条件.
不要瞎闹了，你找找去，天下有无把“广揽英雄”作为“广结同盟”来使用的。
笑, 定交是什么意思? 定交就是立下双方交好的意思. 双方的地位是对等的. 如鲁肃与诸葛亮可定交, 刘备与孙权可定交. 却绝无部下与上司共定交的说法. 鲁肃是孙权谴出的使者, 是外交官, 是代表孙权一方的角色. 共定交是什么意思. 你非要不明白. 谁都不会理你. 这些意思不需要你去承认.
呵呵，那就对了，我介绍一下一般人对这句话的理解，一种意见为：鲁肃说他与诸葛亮之兄为朋友，所以两人交好了，呵呵；也有人认为这里表示孙刘交好了，总之，没有否定刘备投靠孙权的意思

俊具以状闻上，拜坚别部司马。中平三年，遣司空张温行车骑将军，西讨章等。温表请坚与参军事，屯长安。拜坚议郎。时长沙贼区星自称将军，众万余人攻围城邑，乃以坚为长沙太守。
这时孙坚是以汉官自居,受汉碌,无割据土地.位在术下,袁术自然是孙坚上级. 孙策所言自然是同盟结好. 难道孙坚, 袁术不是反卓联盟中的一分子? 你不会连反董联盟都不知道怎么回事吧? 这跟刘备与孙权有关系?

我举这个例子说明，即使合作以后是上下级关系，仍然可以使用用“同盟”这个词。孙刘之间不是有“同盟”这个词吗？这个不能否认刘备作孙权下属的事实。明白了吗？难道你作YY版主作坏了脑子？这类简单的道理还要本人讲两遍？
这个例子是应要求举出来的，本来还想再举个《三国志》中的实例的，看你这样拎不清，暂时不举了。


先主多次使用同盟==志同道合??哪里出来的??只在上表中两次使用了纠合同盟的字眼.
----臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。
这里的纠合同盟, 是召集天下志同者结盟, 扫灭凶逆. 而不是纠合这些已为其下的"臣等".
是啊，两次使用的同盟，怎么你只举了一个？刘备这里使用的“同盟”，没有区分上下级，也就是说无论是平级还是上下级，一并说了。
刘备投吴巨是自己投奔. 孙权是谴使来结盟(鲁肃传). 一个是投奔. 一个是结盟. 不是刘备端架子, 是孙权给架子刘备端的.
孙权谴使来结盟？还鲁肃传？你的鲁肃传是谁写的？孙权凭什么要莫名其妙给刘备架子？你自己相信？
我呸! 割土这一议论是目前刘备前来借地的事情之描述. 周瑜什么时候把封土说成是"割土"来体现?
哈哈哈，周瑜的意思，封了土无异于割了土，所以就用了“割土”这个词，有什么不可以？

既然你要如此说周瑜, 那么你解释解释鲁肃为什么会说劝孙权借地给刘备. 难道孙权流行"借地"给属下的??什么周瑜强调, 鲁肃. 众臣都是以借地称刘备亲见孙权一事. 还不够明显是吧??

借地，割地，就是给刘备地的意思，用借、割这个词，都是当时孙刘关系的客观写照：名为下属，实为两家。借荆州之时，正是刘备独立的前夜，所以，象鲁肃、周瑜作为有识之士，孙权的股肱之臣，在用语上，自然会有意无意表达出这层意思。显然，刘备必然独立，大家都要现实一点吧。
从通篇来看，只要不YY，谁都同意那番话是上级任用下级的意思。如果阁下不承认这个，你可以搞个投票，让普通的人来看看那段话，到底是对盟友的口气，还是对属下的口气。养虎、寄寓，这都还不说明刘备是名义的属下，实际的祸患的话，我真没什么好说的了。
----割土, 借地, 同盟, 定交. 结盟都不足以说明刘备与孙权什么关系. 我更没话说. 通篇下来. 欢迎你搞个投票看看谁会同意那番话是上级任用下级的意思. 另外建议你去查查词典, 投投文摘问问文言文老师们, 寄寓, 养虎有没有表示属下的意思的.

呵呵，关于“养”字的“养下属”之意，我前面已经说了不少，譬如“反复难养”，这不是“养下属”的意思吗？还查字典呢，这种争议属于字词本身意思的问题，还是含有该字词的文章的意思的问题，先搞搞清楚去吧你。
笑, 谁在YY周瑜一边称呼刘备不久为"部下", 却又说割土给部下么搞笑的话来强调. 周瑜如果要强调刘备是部下, 那就应该是说封土给刘备, 刘备必然会强大脱离自己控制, 割土出去根本就已经不在控制中了, 还说什么是部下的傻话. 谁在YY定交是私人交情. 鲁肃是孙权派遣出去的使者,代表的立场是什么不言自明. 谁又在YY借地是借地给部下这么高强的逻辑. 通篇YY还说别人YY.

大约是YY得太久，脑子YY成了只有一根筋了。在周瑜献策的那段时间，确实一方面刘备作为投奔的属下，另一方面刘备显然正在崛起，将要独立。这样，在称呼刘备的时候，不同的语境就会使用不同的词。譬如，只是打个比方啊，阁下正在与夫人闹离婚，那么，你在谈到有关你与夫人的时候，有时你会将她当作夫人来措词，有时又会当她为外人来措词。这下，你的，明白？