标题: 也说“永安托孤”, 如何理解“如其不才,君可自取”
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

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发表于 2007-2-2 16:33 资料 文集 短消息 只看该作者
有人说南中诸郡有叛乱,但是我们在讨论的是刘备生前,而不是死后有否叛乱。
生前确实有个叛乱,但是很快就被将军陈曶搞定了。

有人说刘备聚散众, 引郡兵补充, 是要再次与孙权去拼命。这更不可能了。夷陵一战,刘备多年的精锐损失巨大,最后只能依靠聚散众和引郡兵来补充,因为汉中精锐不敢调走呀。这样的残破军队,还要去与孙权拼命?是根本不可能的。刘备之所以聚散众, 引郡兵补充,是因为白帝的军队太少了,万一陆逊军攻击,可能也要完蛋。

有人说汉中有魏国压力,但是却也找不出证据。曹丕此时在大举准备进攻孙权,哪里来的汉中压力呢?


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发表于 2007-2-2 22:10 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 万壑松风 于 2007-2-2 15:51 发表
刘备连诸葛亮是否要副手,由谁来担任副手的决定权都不给诸葛亮,他会把决定自己儿子命运的权力交给孔明?

莫非先主还天真到李严能跟诸葛亮搞制横? 况且李严同志他刘备就N放心了?
要诸葛亮真有二心, 李严就算摆平了诸葛亮, 谁来制李严? 他的儿子不交给孔明还能交给谁?

刘备当然不是100%相信诸葛亮, 但是刘备肯定不是本着100%怀疑诸葛亮的心态去处理这种事情的.


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发表于 2007-2-2 22:19 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
有人说南中诸郡有叛乱,但是我们在讨论的是刘备生前,而不是死后有否叛乱。
生前确实有个叛乱,但是很快就被将军陈曶搞定了。
----生前有两个叛乱, 而蜀南大姓雍也早乱了. 拉出蜀国刘备死后的叛乱, 是说明刘备不会天真的以为蜀国当时已安定了. 他很容易会想到自己死后蜀国会有什么变故.

有人说刘备聚散众, 引郡兵补充, 是要再次与孙权去拼命。这更不可能了。夷陵一战,刘备多年的精锐损失巨大,最后只能依靠聚散众和引郡兵来补充,因为汉中精锐不敢调走呀。这样的残破军队,还要去与孙权拼命?是根本不可能的。刘备之所以聚散众, 引郡兵补充,是因为白帝的军队太少了,万一陆逊军攻击,可能也要完蛋。
----诸葛亮表很清楚的描述了, 彝陵一战损失的是荆楚原随先主的锐士. 而不是蜀中的精锐部队. 而事实上刘备所损的也没燕大侠描绘得那么"惨烈", 因为即使全军覆没, 也不是全军没能回来, 聚散众, 引郡兵, 是表明姿态, 随时可以再决一死战.
引郡兵补充, 不是因为万一陆逊军攻击, 可能要完蛋. 您老当成都没兵的? 立刻就完蛋?

有人说汉中有魏国压力,但是却也找不出证据。曹丕此时在大举准备进攻孙权,哪里来的汉中压力呢?
----最后只能依靠聚散众和引郡兵来补充,因为汉中精锐不敢调走呀
哎呀呀, 一边说着汉中没压力, 一边说着不敢调走, 你到底是想说汉中有压力还是想说没压力呢?

刘备是怎么知道曹丕在自己死后, 蜀国内乱的情况下还会一味的疯狂与孙权PK? 莫非是你燕大侠去告诉刘备的? 你看着三国志不担心, 刘备可不会看着三国志知道蜀国在自己死后有惊无险.

否则我还拿诸葛亮后来一直尊主护朝的表现来说刘备压根就没担心过诸葛亮呢. 这行么?

某人连讨论着什么都不清楚, 就在那左一句讨论刘备生前. 右一句挖苦讽刺的言论, 怕是另一贴被拍得无处发表意见, 跑过来这凑热闹来了吧?
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发表于 2007-2-5 15:38 资料 短消息 只看该作者
首先多谢燕京兄的支持,我也完全同意你对论坛讨论的看法。

暂时发言马甲 所说未免离谱。古来托孤,几无仅托于一人的例子,其目的正是在于制衡和分权,以免托孤大臣一枝独大,危及皇权,这是常识。刘备指定两个顾命大臣,道理也在于此。

如果说刘备是真心的,那不管“君可自取”中的“取”是“取代”还是从刘备其他儿子中“选取”,都意味着刘备让诸葛亮拥有了皇位由谁来坐的决定权,但如果诸葛亮连谁当皇帝都可以自己说了算,那么他自己要不要副手,由谁来当副手这个显然小的多的权力诸葛亮也理应拥有。可实际情况我们都知道,刘备这个权力并没有给诸葛亮,那么所谓先主发自内心地说“君可自取”,谁信呢?

至于 暂时发言马甲 其他的什么汉中到底有没有压力的问题,一来离题太远,二来道理甚明,我就不多说了。

[ 本帖最后由 万壑松风 于 2007-2-5 15:40 编辑 ]
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发表于 2007-2-5 16:10 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 万壑松风 于 2007-2-5 15:38 发表
首先多谢燕京兄的支持,我也完全同意你对论坛讨论的看法。

暂时发言马甲 所说未免离谱。古来托孤,几无仅托于一人的例子,其目的正是在于制衡和分权,以免托孤大臣一枝独大,危及皇权,这是常识。刘备指定两 ...

万兄,你不信可以,但许多人信,包括陈寿。
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发表于 2007-2-5 16:16 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
是么?刘备连李严这位尚书令都不让回朝,也不另设一个府台给李严同志制制横,就让诸葛亮一人回朝担任主角是啥玩意呢?既不让他诸葛亮一人独大的选叫李严的副手,却又实际让他诸葛亮一人独舞朝庭。这叫什么不放心呢?

至于发至内心的君可自取,我啥时候说的呀同志?我最头顶的贴子里不就说过了么,刘备是无奈之下的一句肺府之言。

至于刘备给了诸葛亮权力来决定些什么这更是我没说过的内容,请记住,刘备临终托付的一番话而已,不是正式诏书上的内容。刘备只说诸葛亮可以这么做罢了。但是刘备还没笨到开这么一个正式命令来分化甚至动乱他所立的国家,弱化他的皇权。

允许诸葛亮自己做选择跟正式下诏给于诸葛亮在任何时候做出任何决定是两回事。刘备第一愿望还是诸葛亮能辅助好刘禅,但是最糟的情况下,刘备口头交代诸葛亮自理罢了。

其他汉中有没有压力的问题很明显?其他问题可不止这么一个吧?你说蜀国很安全,可暗涌重重,你说孙刘已和好,可知道诸葛亮继位孙权登帝才重立盟约,你说汉中无压力可魏略所言才是以备死后数岁无声,略无预备。

这些都是刘备先生生前就“道理甚明”?
是你自己文章里明说的,当时蜀国已稳定,刘备不需要考虑别的方面的事情的哦。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-5 16:18 编辑 ]
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发表于 2007-2-5 22:08 资料 文集 短消息 只看该作者
我的感觉是刘备知道诸葛之才,乃是托孤最佳选择,但是仍然要警告一翻,毕竟主弱臣强,是非起源。
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性别:未知-离线 心怀蜀汉


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发表于 2007-2-5 22:10 资料 文集 短消息 只看该作者
后来刘备让自己的儿子以父事孔明,也有让孔明觉得彼此是一家的感觉。毕竟换作我们任何人,即便对自己的臣下很了解,也难保自己死后会有什么变化。刘备没有看《三国志》,不可能知道诸葛鞠躬尽瘁死而后已,所以口头警告一番
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性别:未知-离线 万壑松风

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发表于 2007-2-5 22:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-5 16:10 发表

万兄,你不信可以,但许多人信,包括陈寿。

我不信是因为那种说法根本不合乎逻辑,为什么不合逻辑,我已经说得比较清楚了。

对于信的人,至少也应该提供一个合乎逻辑的解释。


我比较赞同 心怀蜀汉 的说法。

[ 本帖最后由 万壑松风 于 2007-2-5 22:41 编辑 ]
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发表于 2007-2-27 17:01 资料 主页 短消息 只看该作者
万兄小心了

万兄的观点在讨论过程中也不断变化哦,小心被引入他途阿
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发表于 2007-2-27 18:45 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
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◎ 选择:选~。~材。~景。~道。~样。
◎ 采用:采~。听~。吸~。可~。~精用弘。
◎ 得到,招致:获~。~经。~偿。~悦。
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取字的意思, 应该是选择, 而不是夺取.

刘备允许诸葛亮自行选择. 这就是一个大命题了. 是废君另立, 是取代之, 还是其他的, 都允许诸葛亮做决定.

而老万常常口上郎郎而言的一句不觉得让蜀汉姓诸葛亮跟姓曹有什么区别, 那么跟其子不可辅而招至亡国就更差了? 你说信则不合常理, 难道怀疑为别有用心就很符合逻辑么?
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发表于 2007-2-27 23:55 资料 短消息 只看该作者
问题是,孔明在刘备死的时候职位并不高,托孤又不是只给他一个人,这话的可信性本身就值得怀疑啊..................
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发表于 2007-2-28 00:24 资料 短消息 只看该作者
刘备死的时候还有谁比诸葛亮职位高么?
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发表于 2007-2-28 09:40 资料 短消息 只看该作者
很同意你的看法,因为有个自
自取和取之感觉有很大不同,而且后面好像小猪有诚惶诚恐的表现,应该是指让小猪替代

[ 本帖最后由 aladding 于 2007-2-28 09:41 编辑 ]
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发表于 2007-3-5 10:58 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-27 18:45 发表

而老万常常口上郎郎而言的一句不觉得让蜀汉姓诸葛亮跟姓曹有什么区别, 那么跟其子不可辅而招至亡国就更差了?

有什么证据证明刘备对刘禅那么没有信心呢?不要说身为君主的刘备,就算平常百姓人家,谁会总想着自己的孩子以后可能会杀人放火,要为此早做安排呢?

“蜀汉姓诸葛”?,姓了诸葛可就不是“汉”了,实际上也是亡国,这能比蜀汉为外人所灭强到哪里去?山阳公、安乐公,有什么本质的区别呢?

刘备的“如其不才,君可自取”是真心诚意,那无异于为蜀汉的灭亡增加了一种可能性,刘玄德虽说“机权干略,不逮魏武”,但也不至于糊涂到如此程度。
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发表于 2007-3-5 11:56 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 万壑松风 于 2007-3-5 10:58 发表
有什么证据证明刘备对刘禅那么没有信心呢?不要说身为君主的刘备,就算平常百姓人家,谁会总想着自己的孩子以后可能会杀人放火,要为此早做安排呢?

“蜀汉姓诸葛”?,姓了诸葛可就不是“汉”了,实际 ...

笑, 刘备为其儿子做了充分的安排, 他对他儿子有没信心我不知道, 我只知道刘备死前可是危机一片, 如: 原益州刺史刘璋及其儿被孙权送到交益边界兴风作浪, 益州南部叛附为孙权之下. 益州本土也发生了不同程度的不稳现象. 加之孟达所言的蜀中人对刘禅与刘封继位之态度和诸葛亮一个建议刘备即使事后为刘封哭也好也得把刘封给剁了的种种情况, 你觉得他对刘禅多有信心?

刘备对诸葛亮辅助其儿子还是有点信心的, 但是有点信心不代表完全无顾虑. 只是关于辅助方面的事情, 刘备已经在诏书上安排够了, 在临死前的交代里, 只是重点说了如果有意外, 诸葛亮可以怎么做而已.
或者你万老说说当时情况下有什么值得刘备对刘禅放心的?  莫非按你说的对诸葛亮警告的意思, 就代表他对他儿子很有信心了?

蜀汉姓诸葛不代表诸葛要成为皇帝. 我也引出取的意思应该是选择而非夺取替代. 你非得用夺取来作为解释, 那是你个人的事情, 我不负责解释.

刘备的儿子跟曹操的儿子比较起来. 曹操儿子优胜太多了, 最起码, 人家刚而能断. 刘备原本就不及曹操, 一拿儿子对比, 就更没地自容了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-5 11:58 编辑 ]
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发表于 2007-3-5 13:53 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-5 11:56 发表


刘备对诸葛亮辅助其儿子还是有点信心的, 但是有点信心不代表完全无顾虑. 只是关于辅助方面的事情, 刘备已经在诏书上安排够了, 在临死前的交代里, 只是重点说了如果有意外, 诸葛亮可以怎么做而已。

或者你万老说说当时情况下有什么值得刘备对刘禅放心的?  莫非按你说的对诸葛亮警告的意思, 就代表他对他儿子很有信心了?

诸葛亮的责任就是辅佐君主不出意外,没有什么“如果有意外”。“托孤”不是“托国”,刘备要诸葛亮辅佐的是刘家的子孙,照看的是刘家的天下,而不是泛泛的益州这块地皮以及生存在这里的那些人。一切都以服务于刘氏的“汉家天下”为前提。对于刘备而言,最大的“意外”就是这份家业易主。

至于信心,那看怎么说了,在刘备看来只要诸葛亮忠心辅佐,刘禅继承这份基业,做个守成之主不会出什么问题,从这个角度讲,刘备对刘禅是放心的。刘备不放心的是,以其身后主弱臣强的形势,如果诸葛亮不忠心事主,甚或万一效仿曹氏父子,那么以刘禅的能力,显然不是诸葛亮的对手,这才是刘备不放心或者说没有信心之处。

换句话说,实际上,在刘备看来,他身后蜀汉的走向,决定性的因素并非刘禅的“才”与“不才”,而在于诸葛亮的“忠”与“不忠”。所以说“如其不才,君可自取”体现的是典型的“帝王心思”,而非“同志情谊”。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-5 11:56 发表

蜀汉姓诸葛不代表诸葛要成为皇帝. 我也引出取的意思应该是选择而非夺取替代. 你非得用夺取来作为解释, 那是你个人的事情, 我不负责解释.

这话就难理解了,显然只有诸葛亮取刘家而代之,才有原先蜀汉的基业改名换姓姓了诸葛一说。

历史上虽然对刘备的“如其不才,君可自取”的说法是推心置腹还是诡伪之辞有不同的解读,但对“取”字的理解上,却并没有过分歧。所谓“取”字是“选取”的解释,完全是附会之辞。

[ 本帖最后由 万壑松风 于 2007-3-5 13:58 编辑 ]
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发表于 2007-3-5 15:13 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
换句话说,实际上,在刘备看来,他身后蜀汉的走向,决定性的因素并非刘禅的“才”与“不才”,而在于诸葛亮的“忠”与“不忠”。所以说“如其不才,君可自取”体现的是典型的“帝王心思”,而非“同志情谊”。
----这句话如果能试出一个人是否忠心, 那才是对刘备最大的搞笑吧.

诸葛亮的责任确实是保证不出意外, 但是谁又能保证完全没意外? 蜀国的灭亡方式证明了刘备的担心. 刘禅并非不聪明, 但是却没有为君的才能, 这是刘备心知肚明的.

选择跟选取是两回事. 取是选择的意思, 就是如果刘禅不可辅助, 诸葛亮想怎么做就怎么做, 事实上, 诸葛亮也是这么做的, 他活着的时候, 是蜀的主要决策人, 刘禅只是跟随着去学习和处理. 这就是诸葛亮的选择.
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发表于 2007-3-15 11:35 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-27 18:45 发表
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我觉得从字面去分析还有些道理,如果刘备是选取的意思的话,那古语中用“择”应该会更恰当些吧。
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发表于 2007-3-17 21:36 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
择跟取的区别大概就择是被动做选择, 而取则有主动做决定的倾向. 刘备对诸葛亮委与如此重任, 当然是取而非择.
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发表于 2007-3-17 22:00 资料 短消息 只看该作者
马甲儿一回来,就浑身充满力量啊。

你主动也好,被动也罢,其实,刘备作奸的事,除了极数如你这样的挺刘派,大家都是共识。
刘备说有条件地让诸葛亮踢开阿斗想怎么就怎么,不是作奸就怪了。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 22:02 编辑 ]
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发表于 2007-3-18 01:36 资料 短消息 只看该作者
刘备识人之能应该是很准的,我想他看孔明也是很准了,虽然看准孔明忠心,但是还得临死前再加强一下,激孔明而已
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发表于 2007-3-18 10:10 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 shinbade 于 2007-3-17 22:00 发表
马甲儿一回来,就浑身充满力量啊。

你主动也好,被动也罢,其实,刘备作奸的事,除了极数如你这样的挺刘派,大家都是共识。
刘备说有条件地让诸葛亮踢开阿斗想怎么就怎么,不是作奸就怪了。

你胡说八道也是大家都有的共识. 所以, 你怎么说也跟历史无关了.
根本就没看见我说的话, 你莫非看见我有说刘备是全心全意的这样批准诸葛亮的? 笑话. 就根胡说我当初说诸葛亮第一次北伐兵力时所说蜀国上下只有5万兵那么搞笑.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 10:19 编辑 ]
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这很可能还是刘表的试探,因为之前刘备的笼络人心的行为已经引起了他的注意,刘表何来如此好心,将荆州之地拱手相让?
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发表于 2007-3-22 13:44 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
刘备拿话套诸葛呢!关键一句“君才十倍曹丕”,意思很明显了:“你想学曹丕做乱臣贼子还是忠心辅佐呢?”诸葛亮焉有不明之理!
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原帖由 tchfk 于 2007-3-18 12:18 发表
这很可能还是刘表的试探,因为之前刘备的笼络人心的行为已经引起了他的注意,刘表何来如此好心,将荆州之地拱手相让?

那时候刘表没病危. 而刘备也不象诸葛亮般的在荆州有太大太重的地位.
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发表于 2007-3-22 18:15 资料 短消息 只看该作者
关键要看托孤时候托故对象的权力

当时诸葛亮假节,丞相录尚书事,李严怎么和他制衡?刘备应该是想帮诸葛亮找个助手
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发表于 2007-3-22 18:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 10:10 发表

你胡说八道也是大家都有的共识. 所以, 你怎么说也跟历史无关了.
根本就没看见我说的话, 你莫非看见我有说刘备是全心全意的这样批准诸葛亮的? 笑话. 就根胡说我当初说诸葛亮第一次北伐兵力时所说蜀国上下只有 ...

刘备对诸葛亮委与如此重任, 当然是取而非择.是什么意思?

至于第一次北伐蜀军只有五万的问题,我后来翻了一下帖子,确实冤枉你了。当时本人还是刚来论坛,你们几个人ID相似,观点接近,且辩风都比较恶劣,所以,本人是混淆了。

那个五万说,是一个叫“天涯明月刀”或“廖化将军”或“消失的马甲”这三个人中的某一个说的。
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发表于 2007-3-22 23:56 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
笑, 有人跟我讨论从字的意思来理解为什么不用择而用取.

关刘备让诸葛亮踢开阿斗啥事? 你还不是胡说八道?


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