标题: 也说“永安托孤”, 如何理解“如其不才,君可自取”
性别:未知-离线 万壑松风

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 3
帖子 282
编号 5150
注册 2004-2-9


发表于 2007-1-4 16:42 资料 短消息 只看该作者
也说“永安托孤”

前些天看易中天先生《品三国》系列“永安托孤”一节,在有些观点上与易先生有不同的看法,在这里说一说:

“如其不才,君可自取”这句话如何理解:

节目中易先生比较倾向四川大学历史系方北辰教授的说法:

自取不是取而代之,就是这个“取”不是要诸葛亮夺刘禅的皇位,是什么呢?是自己选取,就是这个取,不是取代的取,是选取的取。你可以自己选,选什么呢?再选一个皇帝。从哪儿选?从刘备其他儿子里面选。也就是说,“如其不才,君可自取”这八个字是说,如果刘禅不行的话,就在他弟弟里面你再挑一个,也就是说刘备赋予诸葛亮的“废立之权”,并非让诸葛亮取而代之。”

从这种解读来看,显然方北辰先生既赞成陈寿对托孤的评价,但也感到若按“取代”说,则刘备这些话确实难逃“诡伪之词”的嫌疑,没有人会相信打拼一生的刘备会真心诚意地把自己的基业拱手让人。因此方教授的说法实际上是退而求其次:认为刘备只是给诸葛亮在刘家的子嗣里选择的权力,这种解释似乎既符合封建君主家天下的心理,又体现了刘对孔明的高度信任,从而支持了“举国托孤于诸葛亮,而心神无贰,诚君臣之至公,古今之盛轨也”的判断。

先生是当代之人,如果确如他的解释,那么为什么千百年来人们提及此事时,想来以“取代”来解读“君可自取”中的“取”字而少见另类解读呢?难道古人对古文的理解尚不及我们现代人吗?如果不是,方先生的错误又在哪里呢?

“选择”说错误的关键在于——断章取义。再看看刘备的原话就明白了:

君才十倍曹丕,必能安国,终定大事。若嗣子可辅,辅之;如其不才,君可自取。”显然持“选择”说者往往将前面那一整句话抛开不顾了,然而那句话在理解 “如其不才,君可自取”这八个字时,起着关键性的作用:“君才十倍曹丕,必能安国,终定大事。”,如果仅仅论才能,魏国人才济济,比曹丕有才能的臣子多得是,为什么刘备单挑曹丕来比?原因很简单,曹丕是君主,刘备将二人作比,意思已经比较明了,后面的“若嗣子可辅,辅之;如其不才,君可自取。”有了前面的铺垫,也就只能理解成“如果刘禅可以辅佐,你就辅佐他,如果他没有什么才能,你可以自行取代他”了,这样整个这段话的意思也就完整了,而若按“选择”说的解释,那么前面“君才十倍曹丕”就显得非常突兀,曹丕作为臣子的时候可是没有什么在汉帝的嗣子不可辅的时候在汉室中选其他人继立的事迹的。


[ 本帖最后由 万壑松风 于 2007-2-3 09:58 编辑 ]


顶部
性别:男-离线 慕容剑
(坤恸幽珏)

白衣伯爵中大夫

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 白衣卿相
级别 安西将军
好贴 1
功绩 285
帖子 3131
编号 3591
注册 2003-12-20
家族 慕容世家


发表于 2007-1-4 17:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
我读《三国志》时,第一感觉也是废立的意思
如果是取而代之,那刘备真的就是在逼诸葛亮了


顶部
性别:男-离线 杨少凡

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 护军
好贴 1
功绩 29
帖子 407
编号 37535
注册 2005-4-25


发表于 2007-1-4 17:11 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
讨论永安托孤的时候,不能忽视的就是这番话是在许多大臣面前讲的,不是光刘备和诸葛亮两人的私人会谈。
顶部
性别:男-离线 Liongareth
(宋武刘裕)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 11
帖子 1134
编号 86953
注册 2006-10-11


发表于 2007-1-4 17:31 资料 文集 短消息 只看该作者
同意LZ的说法,解释成废立的确太过牵强。我觉得节目中易先生并没有倾向四川大学历史系方北辰教授的说法,他只是说这种说法是说得通的,易先生倾向于“诡伪之词”论。
      不过这一下易先生是触到了某些“现代小人当道”论者的逆鳞了,估计一个当道小人的帽子就要扣上去了,连带着康熙也归类小人了。
顶部
性别:未知-离线 可爱小马驹

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 限制发言用户
级别 安南将军
功绩 26
帖子 2960
编号 90695
注册 2006-11-9


发表于 2007-1-4 18:37 资料 短消息 只看该作者
康熙啥时候不是小人了?
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-1-4 18:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
魏书曰:表病笃,讬国於备,顾谓曰:“我兒不才,而诸将并零落,我死之后,卿便摄荆州。”备曰:“诸子自贤,君其忧病。”或劝备宜从表言,备曰:“此人待我厚,今从其言,人必以我为薄,所不忍也。”
吴历曰:策谓昭曰:“若仲谋不任事者,君便自取之。正复不克捷,缓步西归,亦无所虑。”


这种托孤在当时是很常见的事情。
顶部
性别:未知-离线 中庸

白衣伯爵
中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 白衣卿相
级别 镇南将军
好贴 1
功绩 198
帖子 3726
编号 6419
注册 2004-4-2
家族 轩辕丐帮


发表于 2007-1-4 21:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
方的本来就是断章取义。
可信性很低。
刘备的托孤,仁者见仁智者见智吧!毕竟当时他是怎么样想的,只有他自己知道,谁的都是瞎猜而已!
顶部
性别:未知-离线 苍天之翼

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 17
编号 39798
注册 2005-5-29


发表于 2007-1-4 21:42 资料 短消息 只看该作者
这个自取可不可以这样理解,就是代替刘禅行使军国大事。
就是老刘说:”孔明啊,要是我这个孩子有才,你就辅佐他,把他培养成一代明君。要是他没才,不可救药了,你就把他在晒一边不用管它,军国大事就都交给你了。“
不知道这样能不能解释的通,实际上诸葛亮几乎也就是这么干的。
顶部
性别:未知-离线 shinbade

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 破虏将军
功绩 8
帖子 766
编号 89048
注册 2006-10-28


发表于 2007-1-8 03:11 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 苍天之翼 于 2007-1-4 21:42 发表
这个自取可不可以这样理解,就是代替刘禅行使军国大事。
就是老刘说:”孔明啊,要是我这个孩子有才,你就辅佐他,把他培养成一代明君。要是他没才,不可救药了,你就把他在晒一边不用管它,军国大事就都交给你 ...

本人也有这个想法。
方北辰的这种观点,听起来倒是很合理,能一扫大家在这个问题上长期以来存在的疑惑。

但是,方北辰仍然是根据陈寿的记载进行推测的,而不是另有史料支持,这样,他的解释就显得牵强了。陈寿的记载很难讲就一定是刘备的原话(文言文是当时的口语吗?),应该只是记录刘备的意思。如果这样理解的话,则陈寿本人写“君可自取”是什么意思呢?方北辰的解释从内容看比较合理,但从字面上看,好象还是传统的理解更合理一些。如果陈寿本人有“你可以另外拥立别的太子”的意思,我想,他大可以用更明确无误的措词吧?毕竟这句话很重要,不容含糊。

当然也存在另一种可能,就是陈寿本人也误解了,他的记载是错误的。这样的话,可能性就很多了。方北辰的说法,应该是一种十分合理的猜测。刘禅不行,余下的自然首选就是刘禅的弟弟,怎么也轮不上你诸葛亮啊!

在基于陈寿的记载是正确的基础上,个人倾向于他的意思是:刘禅可辅就辅,不可辅的话,就让他成为名义首脑,实际的大小政事“咸决于亮”。

这种理解也有硬伤,就是无法和“君可自取“的”取“字在语文的层面上直接联系起来。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-8 03:12 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 万壑松风

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 3
帖子 282
编号 5150
注册 2004-2-9


发表于 2007-1-8 16:31 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-4 18:48 发表
魏书曰:表病笃,讬国於备,顾谓曰:“我兒不才,而诸将并零落,我死之后,卿便摄荆州。”备曰:“诸子自贤,君其忧病。”或劝备宜从表言,备曰:“此人待我厚,今从其言,人必以我为薄,所不忍也。”
吴历曰: ...

这种托孤在当时是很常见的事情。

常见是因为心态都是相似的,从刘备推托的那番话上,可以看出刘皇叔对这种事的思路。
顶部
性别:男-离线 老姜
(小白)

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 3
帖子 284
编号 98985
注册 2007-1-6
来自 遥远的齐国
家族 轩辕学院


发表于 2007-1-8 17:20 资料 短消息 只看该作者 QQ
刘备真正怎么想的没法知道了,不排除他真的如陈寿评价的那样高尚。不过我个人的理解是:“君可自取”的意思应该是取而代之,解释成自行选取总觉得语义上有些别扭。不过刘备说的并非真心话,他了解诸葛亮的为人,所以故意这么说吧诸葛亮逼到墙角,让他不得不鞠躬尽瘁的辅佐刘禅。当初刘表临终之际不也对刘备这样托孤过么,话都是场面话,并非真心话。
顶部
性别:未知-离线 可爱小马驹

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 限制发言用户
级别 安南将军
功绩 26
帖子 2960
编号 90695
注册 2006-11-9


发表于 2007-1-8 18:19 资料 短消息 只看该作者
刘表死时刘备有夺取荆州的实力,而刘备死时诸葛亮并没有夺取蜀汉统治权的实力,这就是区别
顶部
性别:未知-离线 再世孟德

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 187
编号 62424
注册 2006-3-14


发表于 2007-1-8 18:34 资料 短消息 只看该作者
估计这个问题快成为迷了
顶部
性别:未知-离线 万壑松风

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 3
帖子 282
编号 5150
注册 2004-2-9


发表于 2007-1-9 10:47 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-8 18:19 发表
刘表死时刘备有夺取荆州的实力,而刘备死时诸葛亮并没有夺取蜀汉统治权的实力,这就是区别

首先,刘表死时,刘备谈不上有“夺取荆州”的实力,他当时的状况只是寄人篱下,丝毫不掌握荆州的实权。刘备未必不想得荆州,但他了解自己当时的实力和处境,所以只能那么说。

刘备死时,诸葛亮实际上掌握蜀汉的大权,但他并无当皇帝的野心而已。
顶部
性别:未知-离线 万壑松风

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 3
帖子 282
编号 5150
注册 2004-2-9


发表于 2007-1-9 10:56 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 再世孟德 于 2007-1-8 18:34 发表
估计这个问题快成为迷了

其他问题成谜,这个问题也不会成谜啊,刘备生怕诸葛亮和其他人听不懂,已经说得再明白不过了。
顶部
性别:男-离线 Alexis

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 151
编号 71406
注册 2006-6-4


发表于 2007-1-9 14:33 资料 短消息 只看该作者
劉備就是认准了孔明没有野心,无论是取劉禅而代之还是废劉禅另立新君,孔明都做不出来,所以才故意说这番话,收买人心。假如劉備对孔明不放心,认为孔明有可能做出这两件事中的任何一件,他在临死前就不会这样说了。

“君可自取”究竟是指取而代之还是指废立,这个其实已经不重要了,反正在劉備看来,孔明哪个都做不出。劉備说这句话的真正含义就是:我到死都相信你孔明绝对没有野心,所以希望你孔明尽心尽力地辅佐我儿子,我死了就放心了。
顶部
性别:未知-离线 万壑松风

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 3
帖子 282
编号 5150
注册 2004-2-9


发表于 2007-1-9 15:19 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 Alexis 于 2007-1-9 14:33 发表
劉備就是认准了孔明没有野心,无论是取劉禅而代之还是废劉禅另立新君,孔明都做不出来,所以才故意说这番话,收买人心。假如劉備对孔明不放心,认为孔明有可能做出这两件事中的任何一件,他在临死前就不会这样说了。

“君可自取”究竟是指取而代之还是指废立,这个其实已经不重要了,反正在劉備看来,孔明哪个都做不出。劉備说这句话的真正含义就是:我到死都相信你孔明绝对没有野心,所以希望你孔明尽心尽力地辅佐我儿子,我死了就放心了。

我倒不这么看。

首先,可以说刘备对诸葛亮是否有野心没把握,刘备死后,蜀汉出现的局面是主弱臣强,孔明的对刘备的忠心,是否能延续到他的儿子身上,先主心里并没有底,毕竟人是会变的。正是因为他对自己身后事有一定程度的担心,所以才选择说出那段话,主要目的还是在于以一种较为含蓄的方式“警告”诸葛亮。

“君可自取”不能单独拿出来解读,必须结合刘备的那一整段话才能更准确地加以理解,从完整的意思看,废立之说是站不住脚的。
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-1-9 15:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 万壑松风 于 2007-1-9 15:19 发表



我倒不这么看。

首先,可以说刘备对诸葛亮是否有野心没把握,刘备死后,蜀汉出现的局面是主弱臣强,孔明的对刘备的忠心,是否能延续到他的儿子身上,先主心里并没有底,毕竟人是会变的。正是因为他 ...

刘备死时,首先问题可不是主弱臣强,而是内忧外患交集,几有亡国之忧。
刘备显然不信刘禅能解决问题,能依靠的只有诸葛亮了。
曹丕正是头号大敌,所以刘备要说“君才十倍曹丕”,所谓“必能安国,终定大事”就是指当下局面而言。
“如其不才,君可自取”也不过是最坏的打算吧。
顶部
性别:女-离线 karela

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 16
编号 43090
注册 2005-7-13


发表于 2007-1-9 15:51 资料 主页 短消息 只看该作者
其实看看诸葛亮听到这话后什么反应就可以看出刘备到底什么意思了。
顶部
性别:未知-离线 万壑松风

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 3
帖子 282
编号 5150
注册 2004-2-9


发表于 2007-1-9 17:12 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 15:35 发表


刘备死时,首先问题可不是主弱臣强,而是内忧外患交集,几有亡国之忧。
刘备显然不信刘禅能解决问题,能依靠的只有诸葛亮了。
曹丕正是头号大敌,所以刘备要说“君才十倍曹丕”,所谓“必能安国,终定大事”就是指当下局面而言。
“如其不才,君可自取”也不过是最坏的打算吧。

就当时的情况而言,似乎没有理由认为蜀汉到了“几有亡国之忧”的地步。

刘备去世前,反叛势力被镇压;作为战胜方的孙权又主动求和,刘备也给与了积极答复(《三国志·吴书·吴主传》:“十二月,权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝,始复通也。”《三国志·蜀书·先主传》:“孙权闻先主住白帝,甚惧,遣使请和。先主许之,遣太中大夫宗玮报命。”),两国因战争而导致的紧张的局面已经得到缓解,并向积极的方向发展。此时的曹魏既无攻蜀的实际行动,甚至连意图都没有。因此刘备托孤说的“必能安国,终定大事”主要应该不是针对当时的局面而言。

蜀汉的头号大敌准确地说是魏国,而不是曹丕,刘备在提到曹丕时强调的是个人才能方面的对比,而并没有将其指代一个国家。而且曹丕在当时的蜀汉可以说是谋朝篡位的代名词,这一点是值得注意的。

其实对于刘备而言,他刘家的天下,落到姓曹的手里和落到姓诸葛的手里有什么本质上的区别吗?我个人不认为有。

[ 本帖最后由 万壑松风 于 2007-1-9 17:25 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2007-1-9 19:12 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
另一方面说. 当时的情势不能说不严峻.

他刘备活着时, 叛乱虽被平息, 但是内忧已经被引起. 孙权肯求和, 是因为他刘备屯于白帝城. 并继续集兵于白帝. 随时有复攻的态度, 又召诸葛亮率军亲来. 一副鱼死网破的状态. 不能不让孙权有所惧怕. 曹丕一直在观望, 汉中军事局面同样非常紧张. 在这种内忧外患交困的情况下, 刘备当然对刘禅非常不放心.

让诸葛亮在不得已的情况取而代之虽然未必是刘备所愿. 但是如果诸葛亮有不臣之心, 他刘备的蜀国也熬不过接下去的乱局. 另外, 环视蜀国之内, 连诸葛亮都有不臣之心, 那他刘备还能安排谁来辅助刘禅??

刘备是衷心, 也是无奈的对诸葛亮说出这一番肺府之言罢了. 如日本战国的猴子托孤于德川, 真心么? 他既便知道德川有雄心又如何? 他猴子能除掉么? 同样, 刘备如果怀疑诸葛亮有异心, 他刘备又能阻止诸葛亮么? 他刘备又能保得住他死后的世界么?

刘备不是笨蛋, 既使他真怀疑诸葛亮有异心, 难道他以为这一番话能套出诸葛亮的异心并诛杀掉? 刘备一世枭雄, 深蕴权力之道, 如果他怀疑诸葛亮的话, 他断然不会对诸葛亮回答他那番话就会解除疑心.

所以我不同意老万的观点~`
顶部
性别:未知-离线 可爱小马驹

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 限制发言用户
级别 安南将军
功绩 26
帖子 2960
编号 90695
注册 2006-11-9


发表于 2007-1-9 19:20 资料 短消息 只看该作者
刘备和刘表同宗,诸葛亮则不姓刘
顶部
性别:未知-离线 万壑松风

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 3
帖子 282
编号 5150
注册 2004-2-9


发表于 2007-1-9 21:37 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-9 19:12 发表
另一方面说. 当时的情势不能说不严峻.

他刘备活着时, 叛乱虽被平息, 但是内忧已经被引起. 孙权肯求和, 是因为他刘备屯于白帝城. 并继续集兵于白帝. 随时有复攻的态度, 又召诸葛亮率军亲来. 一副鱼死网破的状态. 不能不让孙权有所惧怕. 曹丕一直在观望, 汉中军事局面同样非常紧张. 在这种内忧外患交困的情况下, 刘备当然对刘禅非常不放心.

你的说法显然与史书所记大相径庭:

《三国志·蜀书·先主传》:三年春二月,丞相亮自成都到永安。三月,黄元进兵攻临邛县。遣将军陈曶讨元,元军败,顺流下江,为其亲兵所缚,生致成都,斩之。

此时,刘备、诸葛亮,蜀国的重心均在永安,叛军却很快被平灭,可见叛乱对蜀汉影响不大,也并非是遍地烽烟,此后到刘禅登基,也并无新的叛乱,何谈“内忧已经被引起”呢?

《三国志·吴书·吴主传》:冬十一月,大风,范等兵溺死者数千,余军还江南。曹休使臧霸以轻船五百、敢死万人袭攻徐陵,烧攻城车,杀略数千人。将军全琮、徐盛追斩魏将尹卢,杀获数百。十二月,权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝,始复通也。然犹与魏文帝相往来,至后年乃绝

《三国志·蜀书·诸葛亮传》:章武三年春,先主于永安病笃,召亮于成都,属以后事

刘备驻扎永安是因为身体的原因,大伤元气的蜀汉当时显然无力再度对吴发动攻击,刘备召诸葛亮前往永安是为了托付后事,何曾有要和孙吴拼个鱼死网破的意思?

孙权在刘备强盛之际尚且不惧刘备,并能将其击败,怎么会在刘备失败,元气大伤后害怕呢?

且孙权遣使求和在前,诸葛亮前往永安在后,阁下所说,未免离谱。

孙权之所以主动向刘备求和,主要是因为孙吴当时已与魏国发生了正面的冲突,魏图东吴之意已明。一面是已被击败,从长远看有着共同利益的蜀国;一面是对吴图谋不轨,想趁吴蜀交恶,取渔翁之利的强大的魏国,为了避免两线作战的压力,两权相较取其轻,故主动对刘备让步。

曹丕确实一直在观望,但其将目标对准的是吴不是蜀,汉中并未受到任何压力。
顶部
性别:未知-离线 可爱小马驹

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 限制发言用户
级别 安南将军
功绩 26
帖子 2960
编号 90695
注册 2006-11-9


发表于 2007-1-9 21:55 资料 短消息 只看该作者
内忧是指的南中叛乱吧
顶部
性别:男-离线 Alexis

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 151
编号 71406
注册 2006-6-4


发表于 2007-1-10 00:12 资料 短消息 只看该作者
劉備对孔明是绝对信任的,他有十足的把握保证孔明没有任何野心,否则也不会说出“君可自取”这种听起来有些“出格”的话。他怎么不对馬謖说这样的话呢?因为他并不完全信任馬謖。

劉備之所以死前来这么一句,我认为他的用意很简单,就是为了强调一下我对你完全信任,临死前再收买一下人心,尽管孔明已经很忠心了,我还是要再巩固一下。这和劉備在趙雲面前摔孩子其实一样,摔孩子纯属是为了抚慰趙雲,收买趙雲的人心,而并不是因为怀疑趙雲有没有野心,拿摔孩子的事试探趙雲。

这两件事都只有在完全信任的人面前才做得出。如果劉備在馬謖面前说“君可自取”,在魏延面前摔孩子,那才是真不正常呢。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2007-1-10 03:39 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
建兴元年,封亮武乡侯,开府治事。顷之,又领益州牧。政事无巨细,咸决于
亮。南中诸郡,并皆叛乱,亮以新遭大丧,故未便加兵

看来南中诸郡皆叛不是新叛乱. 也不是刘禅登基后了.

笑, 刘备聚散众, 引郡兵补充, 命李严统内外军事留镇永安原来都是身体原因? 刘备病入膏慌了? 不能回成都了?

先主自猇亭还秭归,收合离散兵,遂弃船舫,由步道还鱼复,改鱼复县曰永安。
吴遣将军李异、刘阿等踵蹑先主军,屯驻南山。秋八月,收兵还巫。司徒许靖卒。冬十
月,诏丞相亮营南北郊于成都。孙权闻先主住白帝,甚惧,遣使请和。先主许之,遣太
中大夫宗玮报命。冬十二月,汉嘉太守黄元闻先主疾不豫,举兵拒守。

8月归, 直到十二月才病倒了. 刘备的身体原因么?? 这是单纯的假想了吧? 孙权怕刘备? 孙权怕刘备拼命的情况下, 会让曹丕得益, 毕竟孙碧眼再短视, 也明白他自己有没有资本在刘备拼命的情况下再跟曹魏大战. 孙权会不怕这情况么? 谁说孙权会这时还单独惧怕刘备.

孙权谴使停战通讯就很了不起了? 南中数郡叛乱是有哪个家伙在支持的? 老万莫不是告诉我刘备已经笨到以为孙权谴使来了他就安心大睡, 无忧矣?? 刘备再笨, 也不可能相信孙权就完全对己国无打算了, 更不会相信自己病了, 蜀地立刻有叛乱, 反而不久后自己真的死了, 蜀地就会很平静.

汉中一直未受压力? 可惜刘备不是老万你, 能拿着三国志知道曹丕是个国际救援主义者呢. 刘备可不会认为曹丕不理会他蜀国. 老万能拿三国志说事, 却不能以三国志所载事后的形式来替三国人物添油加醋. 说刘备当时无此想法, 那纯粹是瞎辩, 就跟毛泽东当年长征时, 就说他已经知道将会驱逐蒋委员长出大陆一样.

老万原来还是推测, 现在就已经彻底沦为事后诸葛亮了. 就事而言, 事后诸葛亮没什么不托, 但是分析刘备的想法, 最好不要把你所得知的刘备死后的各种信息都当成刘备知得一清二楚. 这种方法可要不得.
顶部
性别:男-离线 霜夜诡狼

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 32
编号 102389
注册 2007-1-19


发表于 2007-1-19 22:31 资料 短消息 只看该作者
这个问题,智者见智,仁者见仁

本帖最近评分记录
东祖长离 2007-1-19 23:05 -100 灌水
顶部
性别:男-离线 zuziwuming

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 3
帖子 282
编号 57980
注册 2006-1-20
家族 轩辕丐帮


发表于 2007-1-20 14:28 资料 短消息 只看该作者
回复 #25 Alexis 的帖子

刘备不对马谡说是因为马谡没资格,难道刘备会对董允、杨仪之流说“君可自取”吗? 另外刘备什么时候摔过儿子啊 ?

刘备一生理想是什么?光复汉室(至少表面上是吧);而汉室的标志就是刘姓天下,很难想象刘备会真心同意诸葛亮取代他儿子,诸葛姓天下与曹姓天下有何区别?
另外李严的重用,是否有权力制衡的意思呢?
顶部
性别:未知-离线 万壑松风

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 3
帖子 282
编号 5150
注册 2004-2-9


发表于 2007-2-2 15:51 资料 短消息 只看该作者
刘备连诸葛亮是否要副手,由谁来担任副手的决定权都不给诸葛亮,他会把决定自己儿子命运的权力交给孔明?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2007-2-2 16:24 资料 文集 短消息 只看该作者
松风兄分析的有理有据,支持一个先!!

不象某些人,把在其他论坛的文风转移过来,出口就是讽刺、挖苦之词,有意思吗?希望各位就是不同意,也应文明地讨论。那些废话还是少说为好!

本帖最近评分记录
东祖长离 2007-3-5 12:32 -100 灌水


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 2 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-1-3 15:12
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.015198 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP