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标题: 周瑜与其子侄的死是正常死亡吗?
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发表于 2006-12-29 17:08
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周瑜与其子侄的死是正常死亡吗?
三国志对周瑜的死有这样的记载:
QUOTE:
是时刘璋为益州牧,外有张鲁寇侵,瑜乃诣京见权日:“今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀,得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以蹙操,北方可图也。”权许之。瑜还江陵,为行装,而道于巴丘病卒,㈠时年三十六。权素服举哀,感动左右。丧当还吴,又迎之芜湖,众事费度,一为供给。后着令曰:“故将军周瑜、程普,其有人客,皆不得问。”初瑜见友于策,太妃又使权以兄奉之。是时权位为将军,诸将宾客为礼尚简,而瑜独先尽敬,便执臣节。性度恢廓,大率为得人,惟与程普不睦。㈡
对于周瑜死于心脏病的说法,南飞持保留态度。建安十五年公瑾正在积极准备伐蜀,孙权对此也表示支持;就算受到猜忌,也不至于郁闷到患病的地步,他可是一个“性度恢廓”的人。
《三国志》有个特点,选材慎重精简:宁可一本书出现两种记载,也不改一个字。这其中的奥妙在于“保存”。老陈身处司马家“白色恐怖”的年代,想出这样一种非常巧妙的方法传载真实历史。吴蜀魏三国志多以官方资料为主,而官方记载的特点就是忌讳甚多,所以掌握这个规律一对比,真相立马出现。举个例来说,“赤壁疑云”便这样烟消云散——大家都知道东风火烧这个被曹魏刻意隐瞒的事实。南飞以为,此乃陈寿胜过班固之处——他懂得“自污”。《三国志》所录的公瑾遗书与《江表传》虽然文意大差不差,但措辞和着眼点差异甚大。不可能都是原文摘录,引文如下:
QUOTE:
三国志:
周瑜病困,上疏曰:“当今天下,方有事役,是瑜乃心夙夜所忧,愿至尊先虑未然,然后康乐。今既与曹操为敌,刘备近在公安,边境密迩,百姓未附,宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任,乞以代瑜。瑜陨踣之日,所怀尽矣。”
QUOTE:
江表传:
初瑜疾困,与权笺曰:“瑜以凡才,昔受讨逆殊特之遇,委以腹心,遂荷荣任,统御兵马,志执鞭弭,自效戎行。规定巴蜀,次取襄阳,凭赖威灵,谓若在握。至以不谨,道遇暴疾,昨自医疗,日加无损。人生有死,修短命矣,诚不足惜,但恨微志未展,不复奉教命耳。方今曹公在北,疆埸未静,刘备寄寓,有似养虎,天下之事,未知终始,此朝士旰食之秋,至尊垂虑之日也。鲁肃忠烈,临事不苟,可以代瑜。人之将死,其言也善,傥或可采,瑜死不朽矣。”
大家可以看到,这两种记载最大的区别在于陈寿的没有周瑜伐蜀的计划!这个计划甘宁多年以前就考虑过了,冒险取夷陵的不就是兴霸他么?周瑜不可能没考虑过。在陈寿的删节下,铁杆鹰派的遗书流露出了哀求。惜墨如金如陈寿,居然连篇累幅介绍周郎子侄的命运,相比之下夏侯渊那两个才华横溢的小孩,可没这么好的待遇。
现在我们来看周瑜子侄辈。为了求证长子周循的死亡时年龄,南飞搜查了一下资料。一般来说,血继遗传病亲属死亡年龄都差不多。周瑜死时三十六岁,而周循的死亡年龄远低于这个岁数。三国志对此用的是“早卒”,不到三十岁都可以用这个词。从他老婆孙鲁班改嫁的年龄来看(20余岁),周循死亡年龄应该不会超过二十五岁。而他老婆恰恰是三国第一毒妇人,再联系到孙权对周瑜子侄的待遇。南飞有充足理由怀疑这个少年英俊、“有瑜风”的周循是正常死亡。
周瑜的小儿子死于AD239,有史记载死时三十四岁。而周瑜死于AD210年,而当时小乔24岁(被周瑜迎娶于198年至200年);这既是说,乃父去世的时候周胤大约四五岁。由此可以推算出周瑜去世时的大儿子周循大概是七八岁,不会超过十岁。诸葛赡尚公主的年龄是十七岁,与他身份相当的周循迎娶孙鲁班的时间,大概在217至220年。这一点可以用孙鲁班的年龄作为佐证。三国时期女子出嫁很早,通常十四五岁就嫁了。而孙鲁班在AD249年的时候不过四十余岁,她十四五岁的时候正好在这一个时间段。
公元229年,我们的孙权大帝将寡居的鲁班郡主嫁给全综。虽然229年同时也是孙权称帝的黄龙元年,但要淫乱如孙鲁班寡居很长时间,是不大可能的——或者说,老孙要称帝,这国之公主也不能太不像话吧。所以南飞大胆猜测,老孙做了票一石二鸟的买卖——全综领重任了。如果这个结论成立,在此基础上反推回去,周循死亡的年龄正是二十四五岁,大概在AD227至228年——这正是做为女人孙鲁班的思想开始成熟起来的年龄。
周胤的才华不如他大哥,老孙依然不放过,用了很卑劣的手段把他远徙拖死。这连诸葛瑾、步骘、朱然、全琮这些重臣都看不过去,虽然他们可能私底下有荣辱牵扯,但周胤有才能也是一个重要原因,毕竟在乱世,人才不可或缺。只可惜有一种人的才华正是孙权所深忌之事,一如另一大辅臣张昭。说到子布,南飞突然想起了田丰临终前的遗言,真的如老易所说。
周瑜的侄子周峻以“瑜元功为偏将军,领吏士千人。”死后全琮想表他的儿子为将,孙权批示了一段颇耐人寻味的话:“昔走曹操,拓有荆州,皆是公瑾,常不忘之。初闻峻亡,仍欲用护,闻护性行危险,用之适为作祸,故便止之。孤念公瑾,岂有已乎?”以周瑜始,以周瑜终,“周瑜”才是用与不用的关键因素。老孙的官腔,确实不比常人。陈寿将他比为勾践,岂独能忍哉?
当全部事实呈现在眼前的时候。孙权对周瑜的真实态度,与这其中的猫腻,已不言自明。
[
本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2006-12-29 18:05 编辑
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发表于 2006-12-31 22:31
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以前在某三国网站翻旧帖时看过有人讨论过了,也不是什么新话题。
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东祖长离
于 2006-12-31 22:31 发表
以前在某三国网站翻旧帖时看过有人讨论过了,也不是什么新话题。
这个问题我两年前就想过了。不过这次的思路和以前大不一样,而且把前后联系起来了。结果大家都当好玩看了
本来以为有人会和俺讨论一下《三国志》……如今说陈寿如何如何的人不是很多吗?居然连野史比正史可靠这种话都有人说出来了,矫枉过正。东离如何看?
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孙权对周瑜一家态度有猫腻这点上是无须否认的。这倒不是专门针对周瑜,而是对不少臣子都有类似表现,不过到了孙权称帝后,就越来越明显。
前段时间略微对比了一下,发现关于孙吴的各种史料之间的差异相当大,甚至比起曹魏、季汉方面的资料差异还要厉害。这个等以后有机会再说明。
另,虽然这个话题不算很新鲜,不过比起那帮拿着曹操诸葛亮关羽互相对砸的还是要新鲜点,先加个蓝吧。
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发表于 2007-1-1 15:40
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东祖长离
于 2007-1-1 14:07 发表
孙权对周瑜一家态度有猫腻这点上是无须否认的。这倒不是专门针对周瑜,而是对不少臣子都有类似表现,不过到了孙权称帝后,就越来越明显。
前段时间略微对比了一下,发现关于孙吴的各种史料之间的差异相当大, ...
不用了,搞得偶跟是来要功绩似的~
如果三国兄还在的话,倒可以和他好好掐一把。
老孙就是“长上短下难为下”,想有善终早点死。周瑜事件时间相当早,手段特别绝,不是一般的。
刚刚写了篇“借荆州”的,东离看看吧。
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南飞想的很多呀。正如东祖所言,孙权中后期疑心很重是大家都清楚的。
但是,关于周瑜的死,应该没有什么猫腻的。
引用——大家可以看到,这两种记载最大的区别在于陈寿的没有周瑜伐蜀的计划!
并不是这样的,请看:
——是时刘璋为益州牧,外有张鲁寇侵,瑜乃诣京见权日:“今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀,得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操,北方可图也。”权许之。瑜还江陵,为行装,而道於巴丘病卒(周瑜传)
陈寿的也有周瑜伐蜀计划,只不过你前面找的是《鲁肃传》的记载,那是主要用来证明周瑜推荐鲁肃的。而鲁肃是与周瑜伐蜀计划没很大关系的,自然在其传记里没有了。
因此,结论是,三国志和江表传的记载是基本相同的。周瑜确实是在返回江陵,准备实现其伐蜀计划时突然得急病身亡的。
在当时,正是孙权用人之时,还不至于有搞掉周瑜的打算。哈哈,开玩笑说,孙权连刘备都不想搞掉呢。
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乌鹊南飞3
于 2007-1-1 15:40 发表
不用了,搞得偶跟是来要功绩似的~
如果三国兄还在的话,倒可以和他好好掐一把。
老孙就是“长上短下难为下”,想有善终早点死。周瑜事件时间相当早,手段特别绝,不是一般的。
刚刚写了篇“借荆州”的,东离看看吧。 ...
进一步奖励可能会咨询枢密人员,这个是另外的话题了。
关键是孙权觉得此人对自己有利与否,是用是除可就不用提什么早晚了————沈友才二十九岁呢,可是照样被整死了。要说晚,是仪八十一岁,也没被孙权明显整过。
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发表于 2007-1-2 12:32
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燕京晓林
于 2007-1-2 00:43 发表
南飞想的很多呀。正如东祖所言,孙权中后期疑心很重是大家都清楚的。
但是,关于周瑜的死,应该没有什么猫腻的。
引用——大家可以看到,这两种记载最大的区别在于陈寿的没有周瑜伐蜀的计划!
并不是这样的,请看:
——是时刘璋为益州牧,外有张鲁寇侵,瑜乃诣京见权日:“今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀,得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操,北方可图也。”权许之。瑜还江陵,为行装,而道於巴丘病卒(周瑜传)
陈寿的也有周瑜伐蜀计划,只不过你前面找的是《鲁肃传》的记载,那是主要用来证明周瑜推荐鲁肃的。而鲁肃是与周瑜伐蜀计划没很大关系的,自然在其传记里没有了。
因此,结论是,三国志和江表传的记载是基本相同的。周瑜确实是在返回江陵,准备实现其伐蜀计划时突然得急病身亡的。
在当时,正是孙权用人之时,还不至于有搞掉周瑜的打算。哈哈,开玩笑说,孙权连刘备都不想搞掉呢。
燕京……南飞不知道该怎么称呼你好
:为了表示尊敬,南飞就叫燕公喽loveliness:多年以来一直希望能得到你这样大师指点。呵呵,客气话说了很多,转入正题。
呵呵,燕公从文章结构上来看,确实如此。没有必要多此一举重复啰嗦。但是伐蜀计划乃是周瑜昼夜所思之事,所以他才会在短时间内两次将其作为主题论述。陈寿秉承孔子、太史公的叙史传统,自然深知详略叙述的不同,会直接引导读者的思路。他完全可以把伐蜀这件事留在周瑜遗嘱里,为什么老陈要删后面而留前面?燕公以为呢?
纪传体的好处在于不需要知道全部史实,也能从整体上把握一个历史人物;但是很难把握一个历史事件的全貌。因此,多看了几个人的传记,读者往往会觉得难以理解,进而怀疑作者对历史人物的定位是否准确。南飞深信:一本有明显疏漏的史书,绝对不能让同时代的史学家烧稿子。因此,《三国志》绝不会有大毛病;有矛盾的地方,必然有其时代原因,而作者对此作了巧妙的处理。燕公深明此文涉及的范围,南飞基本上把三国志里与此里面相关的内容都连成了一片,而用南飞的观点进行诠释。这种情况下,除非存在一个更广阔的系统——比如爱因斯坦修正经典力学,否则很难说南飞的结论讲不通。
燕公和东离都说到用人,南飞新写的《再谈借荆州》进行了进一步的说明。老孙只忌他不能控制的人,张昭之类可以活下来,周瑜、陆逊之属难善终。
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#10
发表于 2007-1-2 19:03
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南飞老弟,无须客气,大家都是因为喜欢三国历史,才走到一起的。
南飞能开阔思路,根据孙权后期的作为分析其前面的一些事件,确实有自己的思想。值得肯定。
具体到周瑜死因问题,我以为还是自然病逝即符合历史记载,也符合当时的局势。
首先,此时的孙权,还是爱才如命的明主,而且非常看重自己作为对各地人才的影响,比如:
——备诣京见权,瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”权以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳。(周瑜传)
孙权连软禁刘备的行动都不肯做,怕影响广揽英雄,何况自己手下最得力的军事负责人呢?
其次,孙权此时刚刚击败曹操,地盘扩大,任务很重,正式用人当口,而实际上,孙权手下与周瑜才能接近的是没有人的。此时吕蒙还没有成长起来,而鲁肃则没有什么实战经验,虽然其战略眼光还不错。
而且,要攻取益州,除周瑜外还有谁能担此重任呢。
因此,不论守荆州还是取益州,孙权都不能缺少周瑜。在此时说孙权要搞掉周瑜是不大可能的。
第三,周瑜并没有任何不满、反叛或要自立的迹象。
——《江表传》曰:昭、肃等先出,权独与备留语,因言次,叹瑜曰:“公瑾文武筹略,万人之英,顾其器量广大,恐不久为人臣耳。”瑜之破魏军也,曹公曰:“孤不羞走。”后书与权曰:“赤壁之役,值有疾病,孤烧船自退,横使周瑜虚获此名。”瑜威声远著,故曹公、刘备咸欲疑谮之。
可见,想离间孙权和周瑜关系的是刘备和曹操。
而孙权对周瑜一直是很怀念,评价极高的:
——《江表传》:及卒,权流涕曰:“公瑾有王佐之资,今忽短命,孤何赖哉!”后权称尊号,谓公卿曰:“孤非周公瑾,不帝矣。”
——《周瑜传》:权素服举哀,感动左右。丧当还吴,又迎之芜湖,众事费度,一为供给。后著令曰:“故将军周瑜、程普,其有人客,皆不得问。”
因此,周瑜的死因是基本无疑问的,唯一的疑问是,文中你说是心脏病?有根据吗?
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南飞的论证手法跟刘心武、霍国玲颇有类似之处。先假设出观点,然后一切都推给陈寿,说他故意掩盖真相。实际的证据是一点也没有。
通篇都是“大胆猜测”、“可能”、“如果”出来的结论,到后面居然就是“全部事实呈现在眼前”了。
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于 2007-1-2 20:42 发表
南飞的论证手法跟刘心武、霍国玲颇有类似之处。先假设出观点,然后一切都推给陈寿,说他故意掩盖真相。实际的证据是一点也没有。
通篇都是“大胆猜测”、“可能”、“如果”出来的结论,到后面居然就是“全部 ...
[quote]原帖由
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于 2007-1-2 20:42 发表
呵呵,莫急莫急,才刚开始呢~单就这么一篇确实很玄,不过联成一片就像那么一回事了。
ps:燕公,南飞近日准备的那一篇将系统回答你的质疑。另外,周瑜心脏病这个是别人推证的,我也表示怀疑。
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偶听过一个说法是,周瑜箭疮复发和男女关系混乱有关……
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深蓝判决
于 2007-1-5 23:29 发表
偶听过一个说法是,周瑜箭疮复发和男女关系混乱有关……
抱着头跑开
是啊,以前某三国论坛某人提的看法。当时还列出了周瑜的几大死因可能性呢。
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原来还有那么多猫腻啊,不过老孙跟周郎的关系不是很好的吗?怎么听楼主说起来像是深仇大恨似的
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于 2007-1-6 15:33 发表
原来还有那么多猫腻啊,不过老孙跟周郎的关系不是很好的吗?怎么听楼主说起来像是深仇大恨似的
他俩人的关系到底怎样,别人只能猜测了,谁也说不准
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“这两种记载最大的区别在于陈寿的没有周瑜伐蜀的计划!这个计划甘宁多年以前就考虑过了,冒险取夷陵的不就是兴霸他么?周瑜不可能没考虑过。在陈寿的删节下,铁杆鹰派的遗书流露出了哀求。”
——楼主这个发现很有独创性,也很有价值!
不过,后面周瑜家族死想象居多。周循、周胤死龄只是推测,没有史料证据。再者,孙权不至于对周瑜这么不地道,孙权用人还是有一套的,对周瑜也是信任为主流,不然,周瑜何至如此卖命?
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回复 #18 燕京晓林 的帖子
发生一件意外,南飞最近要重写一篇万言论文,不敢再让各位久等,南飞先把半成品发上来给大家拍拍。过几天南飞搞定那边再回来干这边。
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才看到南飞那两段话的比较, 老实说: 陈寿只载周瑜上书内容. 而不载私与权所述的内容, 这丫根就是两马事嘛.
上疏曰, 与权笺曰
莫要把事都推陈寿身上.
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看来周瑜和孙策关系好,和孙权关系不睦。。。。。。。
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于 2007-2-2 00:54 发表
才看到南飞那两段话的比较, 老实说: 陈寿只载周瑜上书内容. 而不载私与权所述的内容, 这丫根就是两马事嘛.
上疏曰, 与权笺曰
莫要把事都推陈寿身上.
恩恩,非常同意
也如楼上冒牌所言,南飞风格实在像刘心武。
先做一个假设,然后用这个假设去推出下一个假设,然后继续用推出的“假设”去推新的“假设”。也许每一个假设或是说推的过程都还有那么点道理的话,但通篇来看,确是很荒谬。
用哲学来解释,度是保持质不变的量的范围。每一次推理或假设没有超过这个度,但连续的“假设”与推理却使真理走向了谬误。
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发表于 2007-2-10 16:18
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这一个孤篇确实没什么,看起来是很玄。但是南飞的整个理论系统联系起来可以解释所有史料;在南飞的字典里没有“不可信”三个字,只有暂时不能解释的史料……嘿嘿,这才是南飞的思路,偶可是工科的,和文科不一样。这一篇我会合并到《周瑜军团》系列。
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工科的同学就更不应该把两件不一样的事情当一件事来说了.
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暂时发言马甲
于 2007-2-10 19:52 发表
工科的同学就更不应该把两件不一样的事情当一件事来说了.
都说了我要修订的~就知道催
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#25
发表于 2007-2-26 19:30
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既然是乱弹嘛,我就说一下我的看法,呵呵.首先看周瑜这个人:人长得英俊潇洒,为人处事也非常潇洒,文武全才,少年成名,事业上很成功;他的妻子是著名的才女小乔,可以说的情场也很得意,一个这样的人难道不会被人嫉妒??呵呵,所以我认为他可能是被暗杀的,纯胡思乱想的,呵呵
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发表于 2007-2-27 09:13
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其实我对于这一点也有我自己的看法
不过这是牵涉性的了
我一直以为孙策传位于孙权不仅仅是这么简单的事,其中是否有猫腻呢?我认为这很可能是一政变
即便不是政变,孙策也有可能是无奈才传位于孙权的
因为孙权好养士养客,已有了自己的实力
如果说政变,孙权当然不会放过孙策的儿子以及他的亲信周瑜。若是孙策无奈传位,也很有可能是如同宋朝的工匮之约一般,日后孙权再将王位传给孙策的儿子
事实上这种金匮之盟是不太可能实现的,即便实现也会带来更大的动乱,成主李雄就把王位传给了侄儿,结果当然很惨
但孙权是不会将王位让出的,而周瑜是个气冲斗牛的血性男儿,孙权怎么会放心?打完赤壁后周瑜声威大振,是否震到了孙权这个“主”,还真是不好说。
对于周瑜这个非自己的亲信,孙权有所顾忌也是正常的
但说孙权害死周瑜,可能性也不大。估计是对周瑜一直有所猜忌,让周瑜始终郁郁于怀,促其早死罢了。宋代的狄青也是如此而死的
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猎奇致人枉读史......
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镇北将军
于 2007-2-27 09:13 发表
其实我对于这一点也有我自己的看法
不过这是牵涉性的了
我一直以为孙策传位于孙权不仅仅是这么简单的事,其中是否有猫腻呢?我认为这很可能是一政变
即便不是政变,孙策也有可能是无奈才传位于孙权的
...
孙权谋杀孙策的可能性不大,伯符很有可能是被老曹派出的刺客干掉的,毕竟郭嘉都把这话挑明了。再说老曹是有派刺客前科的,而现存史料似乎没有孙权派刺客地记载——这碧眼儿下黑手动作很干净。另外,孙权如果是政变上台必然会防范宗室,而事实上他查获自己兄弟的政变企图之后依然对孙静系大加重用。后来怀疑他谋杀其兄主要是生病不去父亲庙,而去老哥的庙。南飞以为他要是真的谋杀又疑心孙策鬼魂,恐怕不敢去告庙的。
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#29
发表于 2007-3-2 18:54
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照这种推测方法,我认为周瑜床上运动过于激烈,很可能是其死亡的原因。
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——《江表传》曰:昭、肃等先出,权独与备留语,因言次,叹瑜曰:“公瑾文武筹略,万人之英,顾其器量广大,恐不久为人臣耳。”瑜之破魏军也,曹公曰:“孤不羞走。”后书与权曰:“赤壁之役,值有疾病,孤烧船自退,横使周瑜虚获此名。”瑜威声远著,故曹公、刘备咸欲疑谮之。
叹瑜曰:“公瑾文武筹略,万人之英,顾其器量广大,恐不久为人臣耳。”
这个应该是权说的吧?怎么成备说的?
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