李靖与红拂女 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	贞观武风

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#1

发表于 2006-12-27 23:24 资料短消息只看该作者

李靖与红拂女

唐史演义 (蔡东藩)考证：

红拂夜奔，虬髯让室，事见张说所著《虬髯客传》，而正史不录，论者以为近诬。窃谓张说仕唐，距李靖不过数年，说以能文著名，讵屑以荒唐不经之语，留贻后世。且后世若以说为虚谈，亦将置诸敝麓，何至流传至今，播为艳闻？是可知红拂虬髯，必有其人。曾见《隋唐演义》中，演述是事，且全载二人姓名。红拂妓名出尘，虬髯客名仲坚，而说传无之。张说犹未知其名，宁编《隋唐演义》者，顾独能知之乎？故本编详姓略名，存说传之真也。炀帝被弑，化及骄淫，麦孟才司马德勘等，先后败事，而于孟才则书谋诛，于德勘则书谋杀，一字不苟，书法直追紫阳。及李氏受禅，名之曰胁，代王封公，名之曰降，书法谨严，尤足与纲目并传，是固足以补正史之未逮，而不得徒目为小说也。

我从来不信所谓的风尘三侠的种种民间传奇，这是后人不正常不健康的心理杜撰
出来的，把正史不存在的虬髯客红拂女说得神乎其神，甚至于认为没有虬髯客红拂女就没有后来的李卫公，压倒了李靖，从而达到满足他们个人不健康的心理的目的，也就是历史红眼病心理。
看看正史，中国古往今来有几个象李靖这样的英豪，北宋弱小，有杨家将来保，我们不争气的文人又杜撰出杨门女将，穆桂英挂帅，佘太君百岁挂帅等种种丢人的演义，假如李卫公来领导杨家将，这类笑话根本不可能发生。记得上世记
70年代，英国蒙哥马利元帅访华，中央有关部门就安排一出京剧‘穆桂英挂帅’招待客人，蒙哥马利元帅了解剧情后，说了一句令所有中国男人都脸红的话
大意是‘爱看女人打仗的男人不是真正的男子汉，爱看女人打胜仗的民族不是优秀的民族。’周恩来知道后便吩咐取消这出戏，再看看今天戏说的李卫公居然要红拂女来救护，编导跟古代不争气的文人是一类货色，猛踩李卫公狂捧舒祺，也就是历史红眼病心理作怪。
把李靖成为李卫公的功劳归功于正史不存在的虬髯客红拂女，而忽视正史记载李靖本人的努力，肯定有问题。
在真正的历史英杰李卫公的面前，作为男儿，我觉得自己很渺小，只因李卫公是
男人中的男人，英雄中的英雄。

我曾经看过05年第三期杭州山海经杂志，有一篇“红拂女施计大破突厥”，灭亡突厥的竟然主角是红拂女，李靖根本不在场。把红拂女吹捧的
不得了。

到底是谁阉割我堂堂中华的强悍武风，如果每一个朝代都具备贞观时代的强悍武风，又怎么会有鸦片战争南京大屠杀等等那么多耻辱。

在戏说吹捧红拂女，猛踩真正的历史英杰李卫公的文化氛围中，我嗅到了亡国灭种的悲哀气息。

一个不尊重历史，不尊重历史英杰的民族是悲哀的民族。

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	dayzheng (阿宇)

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#2

发表于 2006-12-29 10:05 资料短消息只看该作者

回复 #1 贞观武风的帖子

大男子主义论？
女子为什么不能打仗，打胜仗？为什么这是丢人？楼主和蒙哥马利将军都认为女人打仗因为男人无能，让女人来为自己出头吗？
关于穆桂英的历史真实性，若是真，我们尊重历史无可厚非；若是假，作为一个女性将军的传奇又有什么丢脸可言？中国历史上男性名将多如牛毛，我们对女将的喜闻乐见不是因为倚仗女性，而是因为她们罕有，是另类，物以稀为贵。至于红拂的事迹，也不过是小说家之言罢了。
蒙将军的评论是否真实有待考证，而若他确是贬低女将和鄙视乐见女将的民族，以区区之见：第一，他是个被民族主义和大男子主义心理扭曲的可怜虫，他自己的民族就曾经在一个著名的女将军的手下狼狈不堪，那位女将军就是甚至未满20岁，而被法兰西人封为圣女的贞德。蒙将军想必对自己民族几百年前被女性的羞辱耿耿于怀，进而对女将的看法走向偏激吧？第二，蒙将军是个毫无风度的莽夫，英国人以其绅士风度著称，而他在国家级的会见中公然地正面贬低和影射一个民族，即使当时他敌视中华，这般表现也显示了相当低劣的人格品质。
为桂英，红拂，和梁红玉等真实或虚构的女性英雄喝彩！

[ 本帖最后由 dayzheng 于 2006-12-29 10:08 编辑 ]

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	贞观武风

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#3

发表于 2006-12-30 20:55 资料短消息只看该作者

我没有看不起女性的思想

二楼太偏激了。
我认为蒙帅的看法是职业军人的看法，只是文化差异问题，不代表种族歧视。
我没有看不起女性的思想，只是感叹国人遭受元清荼毒后，精神萎靡不振。看看清人的小说，《13妹》的安公子，《聊斋志异》的书生，男人都被丑化
只剩下生理功能是男人，一个个都是百无一用的软饭王。
看看那霍键华演的电视，李靖都被演得象许仙，安公子，《聊斋志异》的书生一样的软弱无能，心里真的很难受。
再看看现在的社会潮流，李宇春，向鼎这样异化的不男不女大受欢迎，我想问一句，女人是否希望嫁一个吃软饭的老公？男人是否希望娶一个野蛮女友做老婆？
自己回答自己就可以了。
又要老公强大，依靠老公。又要做全智贤式的野蛮女友，这样是不现实的。

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	Desheng2008

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#4

发表于 2006-12-30 21:39 资料短消息只看该作者

男主外，女主内。作为父系氏族社会，男人承担了更大的社会责任，包括战场上的厮杀。

在中国的演义里，之所以这么多女性出现，个人认为纯属是中国人的恋母情结而已。

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	等待的沙子

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#5

发表于 2006-12-30 22:23 资料短消息只看该作者

因为一外国人说点什么我们就要羞愧地无地自容，我们中国人是不是太缺乏自信了，看多了这种话开始反感了，自省没错，省成了自卑就过犹不及了... 像这种价值观问题根本就是见仁见智，凭什么要我们中国人脸红？就因为俺们落后了几百年连价值观也要丢掉了？不知道蒙哥马利的例子是否真实，即便是真的，为什么不能是蒙哥马利替i广大英国妇女羞愧呢？说到底这种例子跟外国的月亮比中国的圆是一回事

[ 本帖最后由等待的沙子于 2006-12-30 22:27 编辑 ]

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	高木知之

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#6

发表于 2006-12-31 12:44 资料主页短消息只看该作者

我觉得蒙哥马利说的话没有错，大家不要只看到他说的“女人打仗“的字眼，要看他说的“爱看“这个字眼。前面几位讨论的都是没错的，但是爱看才是最关键的，我想任何男人都不会希望看到女人去承担战争的风险吧，这也不是大男子主义的基本，这只是出于一种爱美之心的基本。只要是条件允许，还是不应该爱看，而是一起努力获得胜利比较好。最后还是对历史上这几位出名的女性将领致敬！

[ 本帖最后由高木知之于 2006-12-31 12:47 编辑 ]

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	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


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#7

发表于 2006-12-31 17:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 高木知之 于 2006-12-31 12:44 发表
我觉得蒙哥马利说的话没有错，大家不要只看到他说的“女人打仗“的字眼，要看他说的“爱看“这个字眼。前面几位讨论的都是没错的，但是爱看才是最关键的，我想任何男人都不会希望看到女人去承担战争的风险吧，这 ...

我也赞同，实际上中国文化到了后期的确有着一种病态存在。

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	闲汉

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#8

发表于 2006-12-31 18:51 资料短消息只看该作者

这其实就是写此类文字的文人的境界问题，他们中间酸腐、孱弱、缺乏阳刚的居多，写出的东西还能好到哪去？别动不动就把部分人的缺陷放大到所有人身上，好吗？

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#9

发表于 2006-12-31 20:57 资料个人空间短消息只看该作者

或许女人可以上阵，只是少数，都是男人上战场

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	阿巽


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#10

发表于 2007-1-1 10:56 资料个人空间短消息只看该作者

类似樊梨花大破白虎阵、穆桂英大破天门阵之类的小说只是为了说明一物降一物的道理，中国的女英雄从来不是内战高手

另外古今中外默默无闻的巾帼英豪只是因为时代的局限才无法像男性那样出人头地，实际上她们在政治、军事、科学、文化上的才能绝不比男人低，除了纯粹体能上的比较，女将领也值得尊敬，就红拂女来说，她政治上的嗅觉和对人才的观察力远超杨素

[ 本帖最后由阿巽于 2007-1-1 11:01 编辑 ]

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	贞观武风

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#11

发表于 2007-1-1 14:47 资料短消息只看该作者

红拂女只是虚构人物

遥想当年，李靖年少英俊，16岁就以文武双全闻名长安，开始他的官宦生涯，很快当上县令，上有韩擒虎，杨素这些最高层的元老赏识。这些条件放在今天，也是mm们梦寐以求的白马王子，当时出现红拂女的生活原型追求他也是正常的，这并不代表红拂具备什么过人的眼光，小说为了突出红拂，才拉上杨素，把杨素一双识英雄的慧眼安在红拂身上。
红拂女的生活原型就是一个很普通的少女而已，如果的确象小说写的那么出色，正史也不会不记录的。

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#12

发表于 2007-1-15 21:03 资料个人空间短消息只看该作者

我宁愿相信这仅仅是小说。

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#13

发表于 2007-1-15 22:19 资料短消息只看该作者

这个好象就是小说里的吧，史书上没有地说

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#14

发表于 2007-1-21 07:34 资料短消息只看该作者

回复 #2 dayzheng 的帖子

i so agree with you and i also believe that why can't womenlead a army, women is capable of doing that, can it's not a disgrace.

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	tanhuanglong

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#15

发表于 2007-1-30 13:18 资料短消息只看该作者

女人本来就不是那么适合打仗

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	贞观武风

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#16

发表于 2007-2-24 21:29 资料短消息只看该作者

英国元帅蒙哥马利访华趣事　拒看《穆桂英挂帅》

1961年9月，英国陆军元帅蒙哥马利再次来到中国。周恩来特意让熊向晖参加接待小组，陪蒙哥马利去外地访问。　　

　　在洛阳，蒙哥马利晚饭后与陪同人员上街散步。经过一个剧场时，他径直闯了进去。舞台上正演出豫剧《穆桂英挂帅》。翻译向蒙哥马利介绍剧情。幕间休息时蒙哥马利就退场了。他说：“这出戏不好，怎么能让女人当元帅呢？”

　　熊向晖解释说：“这是中国的民间传奇，群众很喜欢看。”

　　蒙哥马利认真地说：“爱看女人当元帅的男人不是真正的男人，爱看女人当元帅的女人不是真正的女人。”

　　熊向晖也较上真了：“中国红军就有女战士，现在解放军里还有位女少将。”

　　蒙哥马利耸了耸双肩说：“我对红军、解放军一向很尊敬、钦佩，不知道还有女少将，这有损解放军的声誉。”

　　熊向晖急了：“英国的女王不也是女的吗？按照你们的体制，女王是英国国家元首和全国武装部队总司令。”

　　蒙哥马利不吭声了。　　

　　回到北京后，周恩来把熊向晖找到西花厅听情况汇报。熊向晖还详细地把他与蒙哥马利的那场争论作了汇报。　　

　　熊向晖心里还有点暗自得意。不料，周恩来听后却严肃起来，他批评说：“你讲得太过分了。你说这是民间传奇就够了，他有看法，何必驳他。你搞了这么多年的外交工作，难道还不懂得求同存异？你弄得人家无话可说，就算你胜利了？鲁迅讲过，‘辱骂和恐吓决不是战斗’，引伸一下，讽刺和挖苦决不是我们的外交。”

　　周恩来的批评很尖锐，但熊向晖打心里服了。　　

　　稍顷，周恩来以和缓的口气问：“蒙哥马利最喜欢看什么文艺节目？”

　　熊向晖说：“杂技，特别是口技。”

　　“他看了《抢椅子》没有？”

　　“没有”。　　

　　周恩来取出为蒙哥马利安排的演出节目单，发现其中没有杂技和口技，却有一出折子戏《木兰从军》。　　

　　“又是一个女元帅。”周恩来指的是《木兰从军》，“幸亏问了你，不然蒙哥马利还以为我们是在故意刺他。”

　　经过调换后的文艺节目，蒙哥马利看了非常满意。后来，他在回忆录中还特意提到《抢椅子》和口技表演：“他们表演得很妙，非常有趣”。（《周恩来外交风云》解放军文艺出版社出版。

http://news.163.com/05/1227/10/25VLDLOH00011247.html

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	范疆

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#17

发表于 2007-2-26 11:59 资料短消息只看该作者

所谓的女元帅，女将军，大多不过是意淫罢了。中国人自己意淫出来这些东西，所以很丢脸。所以被外国人看不起。
如果历史上史实存在的巾帼英雄，那么是我们应该尊重的。我们不排除有少量的这种情况存在。我们对她们表达无限的敬意。
但是问题是目前民间流传的这些故事，都是某些别有用心的人意淫出来的。是文学作品的噱头甚至是为了迎合某些人的低级趣味而存在的。就像观众厌倦了硬桥硬马的功夫片，就爱看twins那种花拳绣腿的打。人家就有这恶趣味，我们也管不着。
我们某些别有用心的人因为自己的低级趣味意淫出这么多女英雄，自然是要被人家真正战场的男子汉所鄙视的。活该啊。

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#18

发表于 2007-3-6 13:43 资料短消息只看该作者

有女英雄啊，岭南冼夫人。

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	caiguos

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#19

发表于 2007-3-6 19:07 资料短消息只看该作者

英国人多半被贞德搞得怕怕了，所以对女元帅有种特别的抵触情绪。就像中国人看到武士道精神不会太爽。

[ 本帖最后由 caiguos 于 2007-3-6 19:10 编辑 ]

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#20

发表于 2007-3-8 10:11 资料个人空间短消息只看该作者

英国的绅士风度未必就全是好，没必要那一句话大做文章

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	菲路斯

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#21

发表于 2007-3-8 10:59 资料短消息只看该作者

风尘三侠之类的传奇~ 说实在很难让人信服

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