经行记(杜佑所记载的部分) - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2006-12-20 00:54 资料主页文集短消息只看该作者

经行记(杜佑所记载的部分)

杜环“经行纪”

杜君卿③曰：族子环，随镇西节度使高仙芝④西征天宝十载至西海⑤；宝应初，因贾商船自广州而回，著经行记。
碎叶国⑥从安西 ⑦西北千余里，有慹嶺领⑧。领南是大唐北界，领北是突骑施⑨南界，西南至葱领二千余里。其水领南流者，尽过中国，而归东海；领北流者，尽经胡境，而入北海。又北行数日，度雪海⑩。其海在山中，春夏嵌雨雪，故日雪海。中有细道，道旁，往往有水孔，嵌空万仞，转堕者莫知所在。慹嶺令东行千余里，至碎叶川，其川东头有熱海(11)。茲地寒而冻，
故早熱海。又有碎叶城(12)，天宝七的，北庭节度使王正见(13)薄伐；城壁
摧毁，邑里零落。昔交河公主①所居止之外，建大云寺，猶存。其川西接石国
②，约长千余里。川里有异姓部落，有异姓突厥，各有兵马数万。城堡间维，日寻干戈。凡是农人，皆擐③胄甲，专相虏掠，以为奴婢。其川西头有城，名日怛罗斯 ④，石国大镇，⋯⋯。从此至西海以来，自三月至九月，天无云

⑧  少卿，李陵字。陵将兵击匈奴，兵败，降匈奴，匈奴以为右校王。汉书卷 54 有传。

⑨  金日磾，本匈奴休屠王太子。仕汉武帝，著忠孝节，封秺侯。汉书卷 68 有传。
①  刘展，宋州刺史，领淮西节度副使。监军使内常待邢延恩谋除他，他在上元元年（760 年）十一月举兵反。至二年（761 年）正月，败亡。
②  旧唐书田神功传：“商胡波斯被杀者数千人。”通鑑卷  221：“神功入主陵及楚州，大掠，杀商胡千数。”

③  杜君卿：杜佑字君卿，即通典一书的作者。

④  高仙芝，高麗人，新唐书卷  135 有传。天宝十年，为大食兵败怛罗斯城。杜环即是役流落於西域。

⑤  西海，此外当泛指地中海、黑海一带而言。

⑥  碎叶国，张一纯杜环经行记箋證：碎叶城在今中亚 Balkash 湖南。王国维以为即八刺沙衰城。

⑦  安西都護府，初在库车，后在交河城，即今吐鲁番西。

⑧  燎達领，掳丁突厥史料，即今山南之南道 Bedel。
⑨  突骑施，即咄五部之一，西突厥别部也。西域图志地图考订，在博罗塔拉河两岸。有一时，则在熱海之东。

⑩  雪海，西突厥史料谓应指乏驿岭上之诸小湖。
①  交河公主，资治能鑑卷 212，开元十年十二月初三（庚子），以十姓可汗阿史那怀道女为交河公主，嫁突骑施可汗苏录

②  石国，见页注⑦。

③  擐，音惯，或音患，贯也。照现在解释，应该是“穿甲戴胄”的意思。
④  怛罗斯，西域记作■罗私，慈恩传：“私”作“斯”。一般均以_aras 河畔 Aulie-ata 为古怛罗斯城。古谦经行记考證，谓即刘郁西使记中之塔刺寺。以在塔拉斯水上得名。

雨，皆以雪水种田。宜大麦、小麦、稻禾、豌豆、毕豆⑤；饮蒲萄酒、糜洒⑥、醋乳。
石国⑦城一名赭支，一名大宛。⋯⋯国中有二水：一名真珠河⑧，一中质
河⑨，并西北流。土地平敞，多可果实，出好犬、良马。拨汗那国⑩在怛罗斯南千里，东隔山，去■勒(11)二千余里，丁去国千
馀里。城有数十，有数万。大唐天宝十的，嫁和義公主(12)於此国。国中有
波罗林(13)林下有毬场，又有野鼠偏满山谷；土宜蒲萄、馣罗果(14)、香■
桃、李。从此国至西海，尽居土室，衣羊皮、叠布①。男子、妇人皆著靴②。人不饰铅粉，以青黛举行眼而已。
康国③在米国④西南三百馀里，一名萨末鞬，土沃人富。国小，有神祠名
（祆）⑤，拔诸国事者本於此也。波斯⑥自被大食灭，至天宝末已百馀年矣！大食⑦一名亚俱罗。其大食五号、墓门都此处。其士女瓌伟长大，衣裳鲜洁，容止闲丽。妇子出门，必拥蔽其面。无问贵贱，一日五时礼天，不食作齐，以不杀生为功德。系银带，佩银刀，断饮酒，禁音乐，人相争者不至殴击。双有礼堂，容数万人。每七日，王山礼拜，登高座，为众说法。曰：人生甚难。天道不易。汝非窃劫，细行谩言，安己危人，欺贫虐贱：有一於此，罪莫大焉。凡有征战，为敌所戮，必得生天；杀其敌人，获福无量。率士秉化，从之如流。法唯从宽，葬唯从俭。郛郭⑧之内，里閈⑨之中，土地所生，无物不有。四方辐凑，万货丰贱；锦绣珠玉，满於市肆；驼马驴骡，弃於街

⑤  毕豆，崔宝四民月今作■豆，即青斑豆也。
⑥  糜洒，图书集成引作凤糜洒，未详。⑦石国，为昭武九姓之一，即今之 Tachkend 或 Tashkana。突厥语石日 Tach,kend 即城之意。北魏书作“者舌”，唐旧作柘支，西域记作赭时，元史地理志西北地附录作察赤
⑧  真珠河，即珍珠河（Ajak-tach）。西域记日赭时国，周千余里，丁臨叶河。慈恩传作叶叶河。新唐书作藥杀水。

⑨  质河，即真珠河之异名。杜环以一为二，误。张一纯说：“盖以素叶 chuR 而致误为。”
⑩  拨汗那国，西突厥史料曰：即新唐书之拨汗那，今之 Terghanal。隋书卷  83：西北去\石国五百里，即古渠搜国也。
①  叠布，即叠花布。南史：高昌国有草宝如繭中丝，为细线，名曰白叠。安子国人取以为布，甚软而白，亦作白﫡。双名波斯锦。

②  鞾，即靴字。履之一种。
③  康国，张一纯曰：太平寰宇记卷 183：康在米西北。西域记卷一云：（康）东南至弭秣贺（即米国）。杜环作西南，误矣。汉代之康居，即唐代之康居，即唐代之康国，一日萨末鞬，亦曰飒末建。元史地理志作撒麻儿干。在今苏联哈萨克共和国境内。
④  米国，新唐书卷 221 下：米或曰弥末，曰弭末贺。沙畹云即 Maimargh.新唐书卷 221 下：康国在那密水南，大城三十，堡二三百，君姓温，本月氏人，始居祁连北昭武。沙畹谓：護密水即隋卷 83 之萨宝水 R.Zarafchan。
⑤  祅,即拜火教。创於公元前 800 年 Zoroasterr，佛祖统纪卷 39 作苏鲁支。其教以火代表善而崇拜之。波斯古国萨珊王朝后定为国教，南北朝时传入中国，行於五代两宋。陈坦有火祅教人中国考。

⑥  波斯，大唐西域记作波剌斯。即今之伊朗。
⑦  大食，即波斯文之 Tazi 或 Tajik。波斯语谓明哲为大食，中国人即以为名。慧超往五天竺加传作“大寔”，义净南海寄归内法传作“多氏”，册府元﯃卷 970 作“大石”。即亚剌伯。而亚俱罗乃里海之别名。沙畹云：亚俱罗即 Trag 之异译。

⑧  郛郭，城外大郭。郛音孚。

⑨  里閈，里门。閈音翰。

巷。刻木①为盧舍，有似中国宝举②。每至节日，则獻贵人。琉璃器皿，鍮石③ 瓶钵，盖不右数算。粳米，白麫，不异中华。其果有楄桃，又千年■④。其蔓菁⑤根大如斗而贺，味甚美；余荣亦舆诸国同。蒲萄大如雞子。得油贵者有二：名耶塞漫⑥，一名没■师⑦。得草贵者有二种：一名查寒菶 ⑧，一名黎蘆苃⑨。绫绢机杼，金银匠，书匠，汉匠起。作書者京兆人樊淑、刘泚⑩；织络者河东人乐■(11)、吕礼。又以槖驼驾车。其马，俗云西海濱龙(12)舆马交
所产也，腹肚小，脚腕长，善者日走千里。其驼小而緊，背有孤峯者良，日驰千里。又有驼鸟，高四尺以上，脚似驼蹄，颈项胜得人骑，行五六里，其卵大如三升。又有荠树，实如夏■，堪作油食，除瘴。其气候温，土地无冰雪，人多瘧痢。今吞滅四五十国，皆为所役属。多分其兵，镇守其境，尽於西海焉。
朱祿国(13)在亚梅国(14)西南七百余里，胡姓未(15)者，茲土人也。其
城方十五里，用鐡为城门。志中有鹽池，又有两所佛寺。其境东西百四十里，南北百八十里。栅连接，樹木交映，四面匝，总是流沙。南有大河①，流入其境，分渠数百，溉灌一州。其土沃饶，其人洁净，墙宇高厚，布郾平正，木既雕刻，土亦绘画。又有细软叠布，羔羊皮裘，估其士者，值银钱数百。果有红桃，白柰②，遏③、白、黄李。瓜大者名寻，支十馀人食，一颗辄足。越瓜长四尺以上。菜有蔓菁、萝卜、长葱、颗葱、芸薹、胡芹、葛蓝、军达④、迥香、英薤、瓠芦。尢多蒲萄。又有黄牛、野马、水鸭、石鸡。其俗以五月为岁首，每岁以画缸相献。有打裘节、鞦韆节。其大食东道使镇於此。从此至西海以来，大食、波斯，参杂居止。其俗礼天，不食“白死肉”及“宿肉”，以香油涂发。
苦国⑤在大食西界，周迥数千里。造屋兼瓦叠石为壁。米谷殊贱。有大川

①  刻木，作“刻石蜜”。孟诜食療本草曰：石蜜，来自波斯为胜。苏恭修唐本草，亦谓石蜜来自西域。即今之冰糖。

②  宝举，大平寰宇记用：“ 宝輦”。

③  鍮石张一纯云：鍮见太平御鑑卷 813，系波斯文之 Tutiya.。曹昭著格古要论谓鍮石以铜和爐甘石炼成。
④  楄桃，酉阳维俎卷 18：偏桃，波斯国呼为婆淡樹其状如桃子而形偏，其肉苦涩，核中仁甘甜。即本草纲目巴旦杏。又千年■，南方草木状作海■，并同。

⑤  蔓菁，即芜菁。

⑥  耶塞漫，张一纯云，即南方草木状之“耶悉茗”。酉阳难俎前集卷 18 作“野悉蜜”。

⑦  没匝师，通志引作“没■（音女甲切）师”。

⑧  查寒菶应作“查塞菶。菶蒲孔反。

⑨  黎芦茇，通典作“葜芦茇”。

⑩  刘泚：泚，寰宇记作“泚”。
①  大河，指 Amu 河，即史汉之妫水，西域记作“缚刍河”。元史译文证捕云：明季以前，阿母河实入里海。嗣后河碛壅塞，乃北入咸海。流沙乃 Kara－Kum 沙漠。

②  白秦，与苹果同类。

③  遏，指颜色，即褐色。

④  军达，即著蓬菜。
⑤  苦国，通典、通志、通考均作“苦”。新唐书作“苫”。作“苫”者是，即 Shem，为叙利亚之本部，令之大马士革，古白衣大食都城。

东流入亚俱罗⑥，商客耀此耀波，往来相继。人多魁梧，衣服宽大，有似儒服。其苦国有五节度，有兵马一万以上。北接可萨突厥⑦。可萨北又有突厥，⋯⋯。佛秣国⑧在苦国西，隔山数千里，亦曰大秦。其人颜色红白，男子悉著素衣，妇人皆服珠锦，好饮酒，尚乾饼，多淫巧，善织络。或有俘在诸国，守死不改乡风。琉璃，妙者天下莫比。王城方八十里，四面境土各数千里，胜兵约有百万，常与大食相御。西枕西海，南枕南海，北接可萨突厥。西海中有市，客主同和，我往则彼去，彼来则我归：卖者陈之於前，买者酬之於後；皆以其直置诸物旁，待领直，然後收物，名曰鬼市。又闻西有女国，感水而
生。摩磷国①在鞅萨罗②国西南，渡大碛，行二千里至其国。其人黑，其俗犷。
少米麦，无草木。马食乾鱼。人沧鹘莽③即波斯枣也。瘴疠特甚。诸国陆行之所经，由胡则一种，法有数般。有大食法，有大秦法，有寻寻法④。其寻寻蒸报，于诸夷中最甚。当食不语。大食法者，以弟子亲戚而作判典，纵有微过，不至相累。不食猪、狗、驴、马等肉，不拜国王父母之尊，
不信鬼神，祀天而已。其浴每七日一假，不买卖，不出纳，惟饮食、谑浪终日。其大秦善监眼及痢，或未病先见，或剖开脑出虫。
师子国⑤亦曰新檀⑥，又曰婆罗门⑦，即南天竺也。国之北，人尽胡貌，秋夏旱灾。国之南，⋯⋯四时霖雨。从此始有佛法寺舍，人皆儋耳⑧布里腰。（杜环经行记）

⑥  亚俱罗，已见页 315 注⑦。
⑦  可萨突厥，新唐书大食传云：苫国之北有突厥、可萨，波斯传云：波斯之北为可萨。所谓可萨，即西史中之 Khazar。裹海古名可萨海。
⑧  拂至国，据本文亦曰大秦一语，拂至应该是指东罗马而言。所以夏法以为指叙利亚一带罗马属地而言是可信的，那阑人说是指法兰克（Frank）而言，恐怕不可信。

①  摩磷国，丁谦云：摩磷国似即非洲西北之摩洛哥。

②  鞅萨罗，通典作“秋萨罗”，丁谦云：秋萨罗乃“千丝腊”之转音，今西班牙。

③  沧同餐。鹘莽，张一纯云：唐书作“鹘奔”。西阳杂俎作“窟莽”，辍耕录作“苦鲁麻”，皆亚剌伯文

Khurma 之译音。本草纲目作“万年枣”。今之伊拉克密枣。
④  寻寻法，张星娘云：寻寻似即 Sem 之讹音。塞米（Semite）种，希腊、罗马人皆称之曰 Sem。沙畹摩尼教流行中国考以为“寻寻”应作 Zim－Zim，与大食人之称祆教徒音颇相近。张一纯同意此说。

⑤  师子国，即今之学锡荆岛法显佛国记作师子国。

⑥  新檀，中世纪亚拉伯人谓此岛曰 Serendib，故译为“新檀”。

⑦  婆罗门，乃印度之通称，不特指此岛而言。
⑧  儋耳，即今海南岛。马欢瀛涯胜览云：男子上身赤膊，下围色丝手巾，加以压腰。妇人撮髻脑后，下围白布。“儋耳布裹腰”，即指此而言。

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发表于 2006-12-20 01:00 资料主页文集短消息只看该作者

表欺我手上无书~~~

终究让我对出来~~老兄，你这个乱码也太过分了，这种质量你自己能说服自己？？？~~你哪个网页抄来的？
等我明天跑趟图书馆找本《经行记笺注》

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#3

发表于 2006-12-20 01:06 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-20 01:00 发表
表欺我手上无书~~~

终究让我对出来~~老兄，你这个乱码也太过分了，这种质量你自己能说服自己？？？~~你哪个网页抄来的？
等我明天跑趟图书馆找本《经行记笺注》

这个质量还算差啊?
你去找个网页抄抄看啊
你随便乱说已经不是一次了,你说的话实在叫人难以相信

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#4

发表于 2006-12-20 01:08 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-20 01:06 发表

这个质量还算差啊?
你去找个网页抄抄看啊
你随便乱说已经不是一次了,你说的话实在叫人难以相信

至少比争论里面不举一条史料的好些吧
说实话，你这么做是材料不对等，这种争论是不公平的，因为我没有义务成为史料供应商

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发表于 2006-12-20 01:10 资料文集短消息只看该作者

XM8兄的人品我是相信的，我从未见过他没有凭据的乱说，悼兄还是把自己的论据拿出来再说话好一点。

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#6

发表于 2006-12-20 01:13 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2006-12-20 01:10 发表
XM8兄的人品我是相信的，我从未见过他没有凭据的乱说，悼兄还是把自己的论据拿出来再说话好一点。

文山兄移步到《中国军队历史上战斗力最强的十个年代》一贴里看看，到底是谁一条史料也不曾列出的

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	XM8


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#7

发表于 2006-12-20 01:14 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-20 01:08 发表

至少比争论里面不举一条史料的好些吧
说实话，你这么做是材料不对等，这种争论是不公平的，因为我没有义务成为史料供应商

是你说唐军有7万人的,又不是我说的?我说唐军有多少人了吗?
你是没有义务成为史料供应商,经行记还是我帮你找的呢

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#8

发表于 2006-12-20 01:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-20 01:14 发表

是你说唐军有7万人的,又不是我说的?我说唐军有多少人了吗?
你是没有义务成为史料供应商,经行记还是我帮你找的呢

我俩先核实《经行记》吧~~~

对了，你还有义务把《考异》和那两个番人的东西顺便驳一下~~有劳了

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发表于 2006-12-20 01:20 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-20 01:16 发表

我俩先核实《经行记》吧~~~

对了，你还有义务把《考异》和那两个番人的东西顺便驳一下~~有劳了

你不是看过《经行记》的吗?我在哪里做了手脚应该一看便知啊

《考异》上说的是从<唐历>不是<唐书>

阿拉伯人记载的我不是解释过了吗?

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发表于 2006-12-20 01:23 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-20 01:20 发表

你不是看过《经行记》的吗?我在哪里做了手脚应该一看便知啊

《考异》上说的是从<唐历>不是<唐书>

阿拉伯人记载的我不是解释过了吗?

你以为我活了这些年只看一本《经行记》，能熟到哪个字哪段都记得？
我不是张松，不能过目成诵~~~史料这玩意儿，网上得来的终究是差了一段

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发表于 2006-12-20 02:13 资料文集短消息只看该作者

两位真是执卓!!!!!佩服!!佩服!!!!

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发表于 2006-12-20 18:59 资料主页文集短消息只看该作者

天宝中哥舒翰克吐蕃青海，青海中有岛，置二万人戍之。旋为吐蕃所攻，翰不能救而全没。安禄山讨奚、契丹于天门岭，十万众尽没。高仙芝伐石国，于怛逻斯川七万众尽没。杨国忠讨蛮合罗凤，十余万众全没。
———杜佑《通典》

杜佑的来源全自杜环《经行记》，就算你不承认，但仅杜佑的年代身份来断，也不能过分怀疑否定吧，他的数字恐怕比新旧唐书要可靠的多~~~虽说旧唐书前半段源自国史，但国史尽无，无法确认

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发表于 2006-12-20 19:53 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2006-12-20 18:59 发表
天宝中哥舒翰克吐蕃青海，青海中有岛，置二万人戍之。旋为吐蕃所攻，翰不能救而全没。安禄山讨奚、契丹于天门岭，十万众尽没。高仙芝伐石国，于怛逻斯川七万众尽没。杨国忠讨蛮合罗凤，十余万众全没。
———杜 ...

你从哪里可以看出"杜佑的来源全自杜环《经行记》"?
杜佑凡是引用<经行记>的地方都有:"杜环经行记云"或是"杜环记云".你贴的这段话可没有.
我好像没有说过<通典>和<旧唐书>哪个更可信吧?就那段话而言,前面"安禄山讨奚、契丹于天门岭，十万众尽没"而旧唐书记载是"十一载八月，禄山并率河东等军五六万，号十五万，以讨契丹。"<资治通鉴>是"安禄山将三道兵六万以讨契丹，以奚骑二千为乡导......",可见杜佑这段文字中关于唐军人数记载的可信性很低.

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发表于 2006-12-20 21:10 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-20 19:53 发表

你从哪里可以看出"杜佑的来源全自杜环《经行记》"?
杜佑凡是引用<经行记>的地方都有:"杜环经行记云"或是"杜环记云".你贴的这段话可没有.
我好像没有说过<通典>和 ...

这个，没必要人家说一句才懂一句吧，怛罗斯战征发了很多少数民族，汉军可能只有2-3万，部落军很多，沿路召集部队，到战场7万人。
没啥不妥吧~~~你非要否定杜佑这个当时人的记载（其实是更当时的杜环），不妥啊

[ 本帖最后由悼红狐于 2006-12-20 21:12 编辑 ]

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#15

发表于 2006-12-20 21:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-20 21:10 发表

这个，没必要人家说一句才懂一句吧，怛罗斯战征发了很多少数民族，汉军可能只有2-3万，部落军很多，沿路召集部队，到战场7万人。
没啥不妥吧~~~你非要否定杜佑这个当时人的记载（其实是更当时的杜环），不妥 ...

原来这些都算唐军......明白了，原来解放军打的汪精卫伪军都算日军，南韩伪军都算美军

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#16

发表于 2006-12-20 21:40 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2006-12-20 21:28 发表

原来这些都算唐军......明白了，原来解放军打的汪精卫伪军都算日军，南韩伪军都算美军

我D随时战报都是歼灭日伪军***，你莫非想以此摸了我D的功绩？

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#17

发表于 2006-12-20 22:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-20 21:10 发表

这个，没必要人家说一句才懂一句吧，怛罗斯战征发了很多少数民族，汉军可能只有2-3万，部落军很多，沿路召集部队，到战场7万人。
没啥不妥吧~~~你非要否定杜佑这个当时人的记载（其实是更当时的杜环），不妥 ...

也许就如你所言,也许不是这样,你需要为你的推论提供证据.

杜佑生于735年,打仗那会他才多大?既没有参战又不是朝廷中人,算不上"当时人",至于杜环,你先去找来<经行记笺注>再说吧

下面说说我自己的推论:
唐军本身2万,为其提供补给的民夫可能4/5万,杜佑把他们通通算作了军队.

理由如下:
1.当时战场远离唐军基地,类似的情况下历朝历代大多会为其配备补给部队

2.补给部队为大军提供补给的方式无非2种:A.事先准备大量的粮草随军同行,此种方法需要的人力较多,一般2倍左右;B.以开辟粮道的形式不断对大军进行少量补给.这种需要人力较少.
高仙芝的情况因为要深入敌国境内B方法危险过大,A方法比较合适.

3.从战后的俘虏和战利品来看,唐军确实携带有大量的工匠,以及瓷器,丝绸等非战争必需品.

工匠<经行记>是有记载的: 绫绢机杼，金银匠，书匠，汉匠起。作書者京兆人樊淑、刘泚⑩；织络者河东人乐■(11)、吕礼。
瓷器和丝绸《泰伯里史》有记载,不过这个我就没看过了,你若是有疑问可以去找来看

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#18

发表于 2006-12-20 22:33 资料主页文集短消息只看该作者

补给说一般情况下倒是合理，可我觉得恰恰在这个战役上没用，因为怛罗斯周围到处都是中国人，
“旦罗斯多华人，尚华语，为突厥掠去者，群保此，有小城三百。”

根据这个记载，《新唐书西域》“西赢百里至呾逻私城，亦比国商胡杂居。有小城，三百，本华人，为突厥所掠，群保此，尚华语。”
要是据此判断，远征的恰恰是阿拉伯人而不是唐军

[ 本帖最后由悼红狐于 2006-12-20 22:42 编辑 ]

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#19

发表于 2006-12-20 22:54 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2006-12-20 22:33 发表
补给说一般情况下倒是合理，可我觉得恰恰在这个战役上没用，因为怛罗斯周围到处都是中国人，
“旦罗斯多华人，尚华语，为突厥掠去者，群保此，有小城三百。”

根据这个记载，《新唐书西域》“西赢百里至 ...

第一,被突厥掠走的人大多数在突厥失败以后大多返回了唐朝,而这段记载的具体时间我们不知道,也许是在汉人回乡之前,也许是之后.

第二,如果是之后,那么也说明不了多大问题,说了是小城三百,如何能给数万大军提供补给?

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#20

发表于 2006-12-20 23:03 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-12-20 22:54 发表

第一,被突厥掠走的人大多数在突厥失败以后大多返回了唐朝,而这段记载的具体时间我们不知道,也许是在汉人回乡之前,也许是之后.

第二,如果是之后,那么也说明不了多大问题,说了是小城三百,如何能给数万大军提 ...

原文是一个和尚的游记\行记~~之类，我明天找找，就在此役之前后，可以证明

可以说说我的推测了

这则材料，至少说明了，唐军完全可以不用带那么多民工来搬运粮草，至少不可能如你估计的那么多，实际上唐军等于半本土作战

就抵达此城距离看，阿拉伯要远过唐军，而且阿拉伯人的资料显示，阿拉伯是一路杀将过来的

唐军则无战斗

另有这么多的华人在那个地方，问题便是，除了两万唐军，和不是先前预计的那么多的民工，那剩下的人呢？

根据《考异》知道，藩汉六万~~说明除了汉军，还有藩军，事实上唐军也确实动员了部落军参战

如果民工们一万左右，那么藩军部落军三万到四万，唐军总兵力没有七万也有六万

而阿拉伯人的兵力可以参考他们自己的记载

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#21

发表于 2006-12-20 23:22 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-20 23:03 发表

原文是一个和尚的游记\行记~~之类，我明天找找，就在此役之前后，可以证明

可以说说我的推测了

这则材料，至少说明了，唐军完全可以不用带那么多民工来搬运粮草，至少不可能如你估计的那么多，实际上唐 ...

3百小城对于一支3万大军的补给而言根本可以忽略不计的.

大食部队的作战半径我没有研究过,这一点对于研究唐军的人数也没有任何帮助

在唐朝动用番军的历史上,极少有动用数万番军的记载,唯一的一次是攻龟兹,而当时出动的是铁勒13州、突厥、吐蕃、等,这些都是可以独立出动数万大军的民族.而但逻斯那会唐军动用葛罗禄,汗拔那等部就差远了.

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#22

发表于 2006-12-20 23:31 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2006-12-20 21:28 发表

原来这些都算唐军......明白了，原来解放军打的汪精卫伪军都算日军，南韩伪军都算美军

因为很多部族都是有州府编制的，这些人也有责任交血税的，算在一起也可以。

通典资料性其实还是很强的，杜佑的地位又摆在那里，其实可信度很好，不过一则七万人数目的确大了点，二则兵败是大罪，就算官方档案也不见的高仙芝说实话，三来就算大家都想说实话，蕃军的数目其实也没法统计，这些人可以拉着牲口老弱一块行军，鬼知道他们有多少战斗员。。时光能倒流之前搞清楚恐怕是没希望了。。。都消消火吧。。

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#23

发表于 2006-12-20 23:47 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 凝雪幻 于 2006-12-20 23:31 发表

因为很多部族都是有州府编制的，这些人也有责任交血税的，算在一起也可以。

通典资料性其实还是很强的，杜佑的地位又摆在那里，其实可信度很好，不过一则七万人数目的确大了点，二则兵败是大罪 ...

具体数字确实难以得出一个令所有人满意的答案,所以一般人提到这个数字都是在正文中用<资治通鉴>而注用<通典>/<考异>,即使是认为唐军能够动用出10万兵力的白寿彝,他在讲述这件事时也是一个模糊的"数万"

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