标题: 张辽=吕布第2, 不忠不义
性别:未知-离线 hyf578hyf578

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 7
编号 493216
注册 2013-10-11


发表于 2013-10-20 17:01 资料 短消息 只看该作者
高顺陷阵营全三国出名。是名符其实的特种部队!


顶部
性别:男-离线 shicanhui

★★★

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 羽林都尉
级别 平西将军
功绩 84
帖子 2359
编号 88698
注册 2006-10-25


发表于 2013-12-6 19:12 资料 文集 短消息 只看该作者
当一个主子失败身死部将要不要跟着殉死要有很多因素决定
1.当初是怎么跟着这个主子的。没有结拜没有恩重如山,甚至带着2000人来投靠才封个团长,对主子的好感度就不会多高。
2.主子无信无义不成器,暗叹明珠暗投,没有中途走就不错了,还殉死?
3.…………
所以要综合的考虑这个问题。


顶部
性别:未知-离线 司马光

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 限制发言用户
级别 卫将军
功绩 52
帖子 6154
编号 325435
注册 2009-6-2


发表于 2014-1-9 22:18 资料 短消息 只看该作者
张辽是在吕布投降前,就率领部队投降曹操的。

《檄吴将校部曲文》:吕布作乱,师临下邳,张辽、侯成,率众出降。
顶部
性别:男-离线 香港李飞

晋阳侯
忠武军节度
★★

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 节度使
级别 护军
好贴 7
功绩 655
帖子 403
编号 18089
注册 2004-9-19
家族 梁山泊


发表于 2014-1-10 00:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
侯成等诸将叛变,执陈宫与高顺二人而降,但并不包括张辽,这时张辽到底是否身在下邳城也不好说,只知道是曹操“破吕布”后(即所有传中的破某某后的总结),他才投降,不存在先降甚至参与侯成等阴谋的可能性。《武帝纪》、《吕布传》等只字沒提及张辽先降,或与侯成等一同投降。
陈琳的《檄吴将校部曲文》不但只是文学,而且还是目标性甚明显的檄文,全文引述曹操往事,主旨说穿了只是让江东士民应效法前人,曹操一来马上投降。为求行文简洁,不可能本末倒置,重点放在解释引例与事实的细微变化。庐江太守刘勋还在文中称作举郡归国呢,实情却是为孙策所破,走投无路下投靠曹操,寸土沒献的。
这就已经清楚说明,在沒有其他史料的支持下,这种檄文只是佐证,还不能成为史料。就这样轻易否定前四史正文,近乎武断。而且两者沒有半点可兼容之处,侯成是执陈宫而降,张辽是吕布兵败后才降。檄文又不是咏史,为求达到恐吓的效果,半假半真随处可见。文中还称:“江夏、襄阳诸军,横截湘沅,以临豫章”呢。
顶部
性别:未知-离线 司马光

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 限制发言用户
级别 卫将军
功绩 52
帖子 6154
编号 325435
注册 2009-6-2


发表于 2014-1-10 01:00 资料 短消息 只看该作者
《后汉书吕布传》:成忿惧,乃与诸将共执陈宫、高顺,率其众降。

《三国志吕布传》:太祖堑围之三月,上下离心,其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫,将其众降。

《三国志武帝纪》:布将宋宪、魏续等执陈宫,举城降,生禽布、宫,皆杀之。太山臧霸、孙观、吴敦、尹礼、昌豨各聚众。布之破刘备也,霸等悉从布。布败,获霸等,公厚纳待,

《三国志张辽传》:太祖破吕布於下邳,辽将其众降,拜中郎将,赐爵关内侯。

《资治通鉴》:张辽将其众降,拜中郎将。

后汉书没有提张辽。武帝纪也没提,只有张辽传与资治通鉴提了。张辽传中,张辽是先降还是后降,文中尚不能断定。但与武帝纪综合来看,如果,张辽是在吕布降之后,率众投降,他就应该与臧霸、孙观、吴敦、尹礼、昌豨等人并提。

《资治通鉴》虽然把张辽投降列在吕布死之后,但也未必是表示,张辽后降。

也就是说,《檄吴将校部曲文》与史书记载没有冲突。

反观《檄吴将校部曲文》:吕布作乱,师临下邳,张辽侯成,率众出降。还讨眭固,薛洪樛尚,开城就化。官渡之役,则张郃高奂,举事立功。后讨袁尚,则都督将军马延、故豫州刺史阴夔、射声校尉郭昭临阵来降。围守邺城,则将军苏游,反为内应,审配兄子,开门入兵。

薛洪、樛尚、张郃、高奂、马延、苏游、审配兄子,这些都是真事,独有张辽,做了艺术加工?陈琳与张辽有仇?他不怕张辽以后报复?

三国志对张辽含糊处理,为传主讳。
顶部
性别:男-离线 香港李飞

晋阳侯
忠武军节度
★★

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 节度使
级别 护军
好贴 7
功绩 655
帖子 403
编号 18089
注册 2004-9-19
家族 梁山泊


发表于 2014-1-10 01:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者
张辽是臧霸这些泰山众或青徐豪霸吗? 因为下文就是曹操割青、徐二州委任给他们。
张辽若不是提来干么?

张辽传清清楚楚就是吕布败后,张辽才降。这叫沒冲突?
通鉴就是引用张辽传的內容,若有异议那也至少在考异中提出。

奇怪了,我明明早已列出刘勋这哥,有人是故意装看不见,以示独独优待张辽乎?

故每破灭强敌,未尝不务在先降后诛,拔将取才,各尽其用。是以立功之士,莫不翘足引领,望风响应。昔袁术僭逆,王诛将加,则庐江太守刘勋先举其郡,还归国家。吕布作乱,师临下邳,张辽侯成,率众出降。

文中还说合肥之战张辽不满五千破孙权数万,还真的不怕曹丕说他否定黄初六年的诏书,因为陈琳真的死了。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-1-10 01:30 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 司马光

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 限制发言用户
级别 卫将军
功绩 52
帖子 6154
编号 325435
注册 2009-6-2


发表于 2014-1-10 01:35 资料 短消息 只看该作者
张辽传,初一看,张辽是在吕布之后投降,但仔细品味,是指曹操在破吕布过程中,张辽来降,也不是不可以,所以不能算做冲突。

在武帝纪中,吕布的部下,除张辽外,都有提到,独不提张辽,为什么?分明就是为张辽隐藏这段不光彩的历史。


刘勋那个,是半真半假,还能遮掩他被孙策搞得无路可走的窘境,这可以是给刘勋贴金,而张辽这可是颠倒是非,给张辽抹黑,那张辽能这么轻易的放过陈琳?

[ 本帖最后由 司马光 于 2014-1-10 01:41 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 香港李飞

晋阳侯
忠武军节度
★★

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 节度使
级别 护军
好贴 7
功绩 655
帖子 403
编号 18089
注册 2004-9-19
家族 梁山泊


发表于 2014-1-10 02:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者
破某某是结果还用多加解释的吗? 随便看某将传中的从征, 那个不是这样写? 司马光想否定司马光的布败辽降的次序吗? 若真的按你这样说, 为甚么不放在布败死前?

张辽之名沒出现在武纪有多奇怪,三国志吕布传正文又何尝出现张辽二字? 侯成倒真的沒出现在武纪中。

少给我转移视线, 你若不能证明刘勋拿出个卢江郡来降的话, 那就说明檄文是半真半假。陈寿白纸黑字加上司马光的次序, 檄文统统能作准? 张辽四千余破数万?

干脆拿个破某某是过程的非张辽之例, 来多加说明, 否则我也只是重复破吕布在张辽降前这一句。
顶部
性别:男-离线 香港李飞

晋阳侯
忠武军节度
★★

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 节度使
级别 护军
好贴 7
功绩 655
帖子 403
编号 18089
注册 2004-9-19
家族 梁山泊


发表于 2014-1-10 10:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者
破某某哪个传不是指最终结果,而是过程? 通鉴把张辽降放在吕布破后就已很好说明, 认同辽传的先后次序,否则为甚么不放在布败前? 司马光欲否定司马光?司马光把张辽放在陈群之后,为甚么不看看群传的交代呢? 吕布破后曹操辟陈群,多清楚的先后次序。
吕布破,太祖辟群为司空西曹掾属。《陈群传》

纪传隐的只是主人翁的臭史,而不是他人的,哪怕是自家人。主公的臭史也不会隐,何况是部下? 武纪倒是侧面说明了张辽降在布败后。为甚么?主公败亡部下不是降就是走,不记一众投降名单沒甚么稀奇;相反,若有大将在敌主帅败亡前投降,像马延这等历史过客,武纪却记了,若张辽早在布败前降,为甚么不记在武纪?这是曹操的光辉事啊~

別转移话题,你若证明刘勋献了个卢江出来,就说明檄文不是半真半假。陈琳又不是沒把张辽的战功从十万降至数万。
我说若按你的逻辑,仔细品味,只是指曹操军至下邳,又沒说侯成即降,先后次序吧了。何况确实是沒写过灌城后月余侯成才降,那张辽也确实是在曹操军至下邳时,晚侯成一点才降。岂不是也沒法证明张辽早在布败前降?

若不拿一个非张辽的事例,解释一下破某某是过程不是完结的结果,我还只是不停重复:张辽在吕布破后才降。
次序和通鉴一样。
顶部
性别:未知-离线 司马光

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 限制发言用户
级别 卫将军
功绩 52
帖子 6154
编号 325435
注册 2009-6-2


发表于 2014-1-10 12:30 资料 短消息 只看该作者
张辽传那个破吕布是综述,就是指这一事件的过程,和下面的记载的事情没有先后关系。三国志行文类似情况也有。

象吕蒙传:先写与周瑜、程普等西破曹公於乌林,围曹仁於南郡。再写救甘宁,救甘宁明明是在围曹仁於南郡之前。

还有徐晃传中,“为郡吏,从车骑将军杨奉讨贼有功,拜骑都尉”如果按你的强调的先后。所谓的讨贼有功,应在“李傕、郭汜之乱长安也,晃说奉,令与天子还洛阳,奉从其计”之前,当时徐晃有个毛功?当时杨奉为李傕部下,李傕、郭汜所谓讨贼就是攻克长安,杀了王允,这就是徐晃之功。

其实还是我说开始综述,与下面记载没有先后关系。徐晃之功在李郭乱长安之后,

冬十月戊戌,郭汜使其将伍习夜烧所幸学舍,逼胁乘舆。杨定、杨奉与郭汜战,破之。壬寅,幸华阴,露次道南。是夜,有赤气贯紫宫。张济复反,与李傕、郭汜合。

十一月庚午,李傕、郭汜等追乘舆,战于东涧,王师败绩,杀光禄勋邓泉、卫尉士孙瑞、廷尉宣播、大长秋苗祀、步兵校尉魏桀、侍中朱展、射声校尉沮俊。壬申,幸曹阳,露次田中。杨奉、董承引白波帅胡才、李乐、韩暹及匈奴左贤王去卑,率师奉迎,与李傕等战,破之。

所以不能一定断定张辽投降在后。至于通鉴,毕意成书较晚。

马延这种过客,武帝纪都记了,偏偏张辽这种大将,武帝纪不记具体时间,这正是从侧面印证了张辽在吕布之前投降。

纪传不仅仅只隐传主的臭史,对传主有影响一样隐藏,吹捧。荀彧是如何死的?还有徐晃传中,从车骑将军杨奉讨贼有功。在三国志其它记载中,什么时候把杨奉称为车骑将军了?这不就是为徐晃贴金吗?

说起陈群。陈群传中猫腻更多。

刘备临豫州,辟群为别驾。时陶谦病死,徐州迎备,备欲往,群说备曰:“袁术尚强,今东,必与之争。吕布若袭将军之后,将军虽得徐州,事必无成。”

这时吕布与曹操争兖州,何来袭刘备之后?那为什么加上这么一段?原因就是陈群未忠于刘备,投靠吕布了,还讳言什么“避难徐州”,这么写就显得刘备未纳谏,不是陈群不忠。

同样五子良将,张颌传就记载袁绍先败,郭图谮言,逼得张颌投降曹操。袁绍传与武帝纪就记载,张颌先降,成为袁绍官渡之败的最后一根稻草。

刘勋那个,不是什么转移话题。陈琳写文章,他能不考虑这些因素?他要是乱写,把张辽与侯成并列一起,好嘛,一个是为主公尽力了,一个是把卖主,张辽能同意?陈琳为什么要抹黑张辽?

张辽传中,就是模糊处理,为张辽所讳。
顶部
性别:男-离线 香港李飞

晋阳侯
忠武军节度
★★

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 节度使
级别 护军
好贴 7
功绩 655
帖子 403
编号 18089
注册 2004-9-19
家族 梁山泊


发表于 2014-1-10 23:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
先是过程然后叫综述,但我说的明明是破某某,现在为甚么变成围某某?
围某某其实基本是指一场战役,和攻某某意思想近,关羽围曹仁于樊诸传例子不少,关羽传称攻;围的话随便找,比方赵俨传。武纪交代于禁军沒关羽才围曹仁;吴主传却写关羽围曹仁后有于禁之助。
这个围字本来就不是代表战事结束,若改写成攻就更合理。
说了这么多,围=破吗?我问的明明是破啊~麻烦请拿一个破字之例,其他的怨不接受。

若还有异议明明拿了陈群之例作辅证,通鉴也放在布败后。
至于那些猫腻算我无法理解,这和陈群是在吕布败前或后来投有神马关连?若沒有的话也不想再回应。
反正曹操还与吕布相争时也欲袭刘备,只是为荀彧所止。

徐晃点出最终职位的杨奉,这情况和鲁芝一样。除了车骑这职位的问题外,还有乙句的可能性。这一大堆问题若有新观点,不介意在绌作《徐公明征战史》中发表。既不是破某某之例,这一段还大有文章,明显不适合用来作佐证,不打算在这帖再回应。

春秋笔法隐主公臭史不奇怪,但若说为了属下之臭,去隐主公光荣史的话就请先拿例子,否则只是空洞理论。荀彧之死不适用。
若有敌将先降我应用了马延;若敌主帅破走下属不记录他们之降,徐晃之名就是沒有记录在武纪中。先与后降的例子我皆有,那你的呢?若还是沒有,谁说服力更大呢?

张郃之例却沒有否定事件的事后次序:淳于琼破后,张郃降。
隐的只是乌巢和张郃降是袁军崩的两个原因,张郃传写成乌巢失陷袁军已崩。
这算是否定了:布破后才有张辽降?

和侯成并列只因同样是吕布降将,这点张辽沒法否认,反正又不是说张辽和侯成一样执陈宫。但陈琳把张辽的十万战功缩成数万,这点恐怕沒多少人同意,但张辽能怎样?

PS破某某之例?沒有。
我上帖不断的提及陈群是布破前或后,有回应过吗?更加沒有。爽爽快快先答前或后都这么困难吗?
若两者皆沒有我看并沒有再回应的必要性了,不是讨论,是各自表述。
武纪的侧证都成次要了。
顶部
性别:未知-离线 问天贱

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 军师将军
功绩 5
帖子 971
编号 489801
注册 2013-8-9


发表于 2014-1-11 12:00 资料 短消息 只看该作者
围可以表示一场战役,凭什么破就不能?你这叫乱抠字眼。

曹操欲取徐州,那时他初战刚胜,所以他打算先打徐州,然后再回去与吕布交战。吕布挡曹操正费力呢,还去袭刘备之后?

徐晃传记载的,你又不管了。我在解释一遍。

徐晃字公明,河东杨人也。为郡吏,从车骑将军杨奉讨贼有功,拜骑都尉。李傕、郭汜之乱长安也,晃说奉,令与天子还洛阳,奉从其计。
徐晃“从车骑将军杨奉讨贼有功”是在“晃说奉,令与天子还洛阳,奉从其计。”之后,与吕蒙传那个是同样的例子,不代表先表述的时间就在后表述的时间之后。

同样,张辽传中,破吕布在前,张辽投降在后的表述,不能证明,张辽是在吕布之后投降的。

类似的例子我再举《张颌传》:

太祖果破琼等,绍军溃。图惭,又更谮郃曰:“郃快军败,出言不逊。”郃惧,乃归太祖。
这里明明就是说,绍军溃在前,张颌投降在后。而武帝纪与袁绍传则表示张颌先降,绍军再溃,“郃等闻琼破,遂来降。绍众大溃,绍及谭弃军走,渡河。”前后顺序又不一样。

这些例子,全都证明这一点,所谓张辽传的记载,并不表明吕布先被擒,张辽再投降。

徐晃之名就是沒有记录在武纪中,与张辽一样待遇。恰恰说明,这两人的共同之处。因为他俩在三国志中,都被美化了。因为他们俩都是主公还在,就先投降了。所以陈寿在武帝纪中,没有记载,徐晃这就是很明显的例子。

上面这些例子有没有说服力?难道还不能证明,张辽传的记载,并不意味着张辽在吕布被擒之后投降。

与候成都是降将就合在一起?这不是污蔑吗?如果张辽是在吕布被擒之后投降,那他尽力了,无愧于忠义。那样把一个忠义之人与背主之人并列,难不成陈琳是张辽的高级黑?

资治通鉴,成书较晚,而陈琳的《檄吴将校部曲文》毕竟是当时的资料,从该文的行文,所举之事,以及动机来看,不会有假,应当是事实。

[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-1-11 12:01 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 香港李飞

晋阳侯
忠武军节度
★★

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 节度使
级别 护军
好贴 7
功绩 655
帖子 403
编号 18089
注册 2004-9-19
家族 梁山泊


发表于 2014-1-11 15:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
攻某某不是戰斗結束而破是,若有异議請舉例。圍城的結果不是破就是退,和戰斗已完的破是同一回事?
后漢書董卓傳引献帝春秋說明楊奉攻曹操在九月,但中伏棄在梁的手下不理,十月曹操攻梁,在梁的徐晃才降。搞清楚才繼續行不?
張郃我都講瓊破才降,次序有錯否?

破字例、陳群、因部下不寫主公光輝、十万戰功,請問何時解答?若還沒有,自便,我不再講。反正你認為有信服力。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-1-11 16:42 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 379130432

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 6
编号 496668
注册 2014-1-8


发表于 2014-1-11 17:10 资料 短消息 只看该作者
这个显然要分情况分时局

如果照你的意思,那关羽也没什么太大的优势。但是他确实忠义的化身!
顶部
性别:未知-离线 司马光

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 限制发言用户
级别 卫将军
功绩 52
帖子 6154
编号 325435
注册 2009-6-2


发表于 2014-1-11 19:40 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 香港李飞 于 2014-1-11 15:25 发表
攻某某不是戰斗結束而破是,若有异議請舉例。圍城的結果不是破就是退,和戰斗已完的破是同一回事?
后漢書董卓傳引献帝春秋說明楊奉攻曹操在九月,但中伏棄在梁的手下不理,十月曹操攻梁,在梁的徐晃才降。搞清楚才繼續行不?
張郃我都講瓊破才降,次序有錯否?

破字例、陳群、因部下不寫主公光輝、十万戰功,請問何時解答?若還沒有,自便,我不再講。反正你認為有信服力。

汗,为什么你总是不看我的回贴?

1、破某某并不仅仅是战斗结束,是从战斗开始到结束都可以;
2、即使仅仅指战斗结束,也不代表张辽在破布之后才降。吕蒙传的例子,围曹仁是在救甘宁之后,即使围表示一次战役,也只能从曹仁被围开始。徐晃的例子,证明徐晃“从车骑将军杨奉讨贼有功”是在“晃说奉,令与天子还洛阳,奉从其计。”之后,张颌的例子,武帝纪证明张颌先降绍军再溃,与本传绍军先溃张颌再降不符,这与琼破有半毛钱关系?这些都证明,所谓破布之后,张辽再降并不一定成立。

这破字例解释得够不够清楚?别说是,布破之后张辽降,就是张辽传写布死,张辽降,都不能证明张辽一定在吕布死了之后才投降的。证据就是我上面举的例子。

3、陈群与张辽关系不过就是资治通鉴这么写罢了,我说过了吧,通鉴成书较晚,而陈琳的《檄吴将校部曲文》毕竟是当时的资料,从该文的行文,所举之事,以及动机来看,不会有假,应当是事实。

4,因部下不写主公的光辉,徐晃就没出现在武帝纪中,与张辽一样,而徐晃恰是主公还在,便投降,从侧面对张辽先降加以佐证。

刘勋与张辽十万战功,这是给人贴金,当然刘勋张辽无意见,但你污蔑人家,谁会同意?

上面的解释可不可以?若还不可以,那大家只好自便,你认为如何便如何吧。
顶部
性别:男-离线 香港李飞

晋阳侯
忠武军节度
★★

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 节度使
级别 护军
好贴 7
功绩 655
帖子 403
编号 18089
注册 2004-9-19
家族 梁山泊


发表于 2014-1-12 01:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
还真不知道谁至少沒回应我的三个问题了。

1.口讲无凭,例子呢?

2.关羽围曹仁等同襄樊之战结束?不都说了围的最终结果就是城破或攻方退吗?用围来解释破本来就不适合。
现在说的不就是破与降的先后次序吗? 琼破郃降,莫非张郃传不是这样写?为甚么扯出袁军崩之因?我不都说了郃传把张郃降是袁军崩的其中一个因素隐了,但乌巢失陷袁军难道还士气沒异样?
先有琼破后有郃降,与先有布破后有辽降,解释了?

3.最最关键的陈群,都根本沒底气回答一个前字,因为根本无法自圆其说陈群为甚么能在吕布破前为曹操所用。
这点不回应一个前或后,就算了吧。

4.一直在强调不光彩,现在倒不敢说不光彩了?我要的例子是:因部下的不光彩,主公的光辉也沒记下来。是否要先解释一下徐晃如何不光彩才能适用呢?解释不通还算适用的例子?
被主子抛弃,梁失守,徐晃不降难道为这等主子自杀?你会吗?徐晃降不过是人之常情,谈不上光彩与否。这和李严降刘备相比,根本是两码子的事,但李严还不是一样被记录在先主传內?
杀主子张杨的眭固被讨斩后,被围城的薛洪、缪尚降,曹操部下的他为甚么又不隐在武纪?张郃同上。

十万战功被压缩还叫贴金,与刘勋并列,确实神逻辑。

PS若大家只好自便也就自便,反正都不期望第三点有答案,沒有的话懒得码字。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-1-12 09:37 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 司马光

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 限制发言用户
级别 卫将军
功绩 52
帖子 6154
编号 325435
注册 2009-6-2


发表于 2014-1-12 12:14 资料 短消息 只看该作者
汗,我还没回应?

1、.关羽围曹仁难道不是从开始围到结束围?围可以从开始到结速,破为什么就不可以?
2、张颌的例子,你为什么老扯什么琼破啊?我说是的,绍军溃,与张颌降,哪个在前,张颌传是绍军先溃,张颌后降,而武帝纪是什么?是张颌先降,绍军后溃,比较的是,张颌降与绍军溃,谁先谁后,类比的也是破布与辽降的先后,在这个比较中不涉及琼破,好不好?

3,除资治通鉴,陈群降与张辽降,有什么关系啊?我说了不止不一次吧,通鉴成书较晚,而《檄吴将校部曲文》是当时的史料,而且这文章在张辽投降之事,与当时的史料不冲突啊?你所谓的冲突就是张辽传记载,破布,辽降。但三国志其它记载也显示了,写破布在辽降之前,不代表辽降在破布之后。例子有吕蒙传,徐晃传,张颌传。

4,杨奉尚在,徐晃就投降了,有什么可光彩的?“晃说奉令归太祖;奉欲从之,后悔。太祖讨奉於梁,晃遂归太祖。”徐晃早就想投降曹操了。杨奉战败,不管梁不假,但是这不代表徐晃完全无辜。根据曹操的军令,围而后降者不赦。徐晃压根就没进行抵抗,他也不想进行抵抗,立马就投降了。这与张辽在吕布未破前就降,有什么区别?所以陈寿对这两件事,都模糊处理,都给隐藏了。扯李严?李严在三国志中是什么地位,是有罪之人,张辽与徐晃是魏国的功臣,待遇能一样吗?

还有,眭固那一堆都是什么人啊?这种小人物,陈寿还需要曲笔吗?这样曲笔,这三国志还是良史?

5、建安二十年,从攻合肥,会疫疾,军旅皆已引出,唯车下虎士千馀人,并吕蒙、蒋钦、凌统及宁,从权逍遥津北。张辽觇望知之,即将步骑奄至。

十万是指开始东吴投进全兵力,后来撤军时,孙权身边只有千余人,把千余人放大为数万,这还是压缩,这才是神逻辑。

PS,自便那就自便吧,反正我也不指望你承认我的答案,你懒得码字,我也不勤快。
顶部
性别:未知-离线 viruskai8625
(云端的爱)

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 7
编号 462802
注册 2012-5-7
来自 中国


发表于 2014-2-10 22:29 资料 短消息 只看该作者 QQ
回复 #1 acher 的帖子

历史就是历史,看的人不同,看的角度不同,得出的结论也就不同。有的人认为高顺在“业务”上很出色,但是只是懂得埋头努力而不会变通,虽然在很多问题上都有非常出色的见解,但是不能“明哲保身”,保留自己有用之躯也是枉然。张辽也许并没有高顺在“业务”上那么出色,但是在其他方面很会变通,懂得什么时候忠诚,什么时候良禽择木。所以才有后来的“威震逍遥津”名满天下。
从“业务”上高顺是个难得的大将之才,也许可以看到岳飞的影子,这种人最后留下的是名声。有些人就认为这些人不明智是愚忠。而张辽这样的人在历史上包括今天也都是大有人在的,开创新的朝代的时候这些人或许是开国元勋,或许是名族英雄,也都未必留下不好的名声。如果都是岳飞高顺之辈,那将有多少朝代的历史会被改变。
所以说看历史看不同的角度有不同的结论。不能说高顺就一定是英雄,是忠臣名将被人遗忘。也不能说张辽之辈就是吕布之流,被人不耻胆小不忠。
顶部
性别:未知-离线 a435350352

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 11
编号 423427
注册 2011-5-4


发表于 2014-7-15 17:01 资料 短消息 只看该作者
张辽“良臣择主而侍”,辅佐曹操,东征西讨,逍遥津一战更是名满天下。不可以说他错。
高顺则是一位真正的军人。只有战争才能体现他的人生价值。他不懂得政治,也许是不屑去过问那些战争以外的东西。
“闻道有先后,数业有专攻,如是而已。
顶部
性别:未知-离线 时间轴空转
(时空)

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安南将军
功绩 32
帖子 2877
编号 267174
注册 2008-2-11
来自 香巴拉
家族 轩辕三国杀


发表于 2014-9-15 20:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
说到底张辽还是秉承家族是商人性质,投靠曹老板以后一直不怎么出力,直到曹老板干掉袁绍以后才大力投资,,,也就有了日后的赫赫战功
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2014-9-17 15:34 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
太祖破吕布於下邳,辽将其众降,拜中郎将,赐爵关内侯。

可这个破是哪个破呢?----
进至下邳,布自将骑逆击。大破之,获其骁将成廉。追至城下,布恐,欲降。陈宫等沮其计,求救于术,劝布出战,战又败,乃还固守,攻之不下。时公连战,士卒罢,欲还,用荀攸、郭嘉计,遂决泗、沂水以灌城。

是破吕布而不是擒吕布的话,更有可能的是吕布大势已去之时张辽投降的。从张辽下降后的待遇与张合一致就知道其什么时候降的可能性大了。毕竟历史记载“诸将各异意自疑,故每战多败。”
顶部
性别:男-离线 香港李飞

晋阳侯
忠武军节度
★★

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 节度使
级别 护军
好贴 7
功绩 655
帖子 403
编号 18089
注册 2004-9-19
家族 梁山泊


发表于 2014-9-18 11:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者
陈寿到底有沒有把破与禽分出个时间上的细节呢?袁涣也是布破后为曹操所得。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-9-18 11:50 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 随便说句话

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 4
编号 505792
注册 2014-9-8


发表于 2014-9-18 14:07 资料 短消息 只看该作者
关于袁焕……
布诛,涣得归太祖。
顶部
性别:男-离线 香港李飞

晋阳侯
忠武军节度
★★

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 节度使
级别 护军
好贴 7
功绩 655
帖子 403
编号 18089
注册 2004-9-19
家族 梁山泊


发表于 2014-9-18 14:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者
袁氏世纪曰:布之破也。

《三国志校箋》应用的武英殿底本,作:布破,涣得归太祖。
《通志》作布败。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-9-18 14:52 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2014-9-18 19:11 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
袁涣三国志原文的明确时间点已经点出了分别:布诛。

至于《三国志校箋》还是《通志》,都应该无法比古本的用字更精确。

其二,在吕布被擒后,下邳已破,没有机会给张辽“率众降”,例如吕布就是“下降而被擒”的。
顶部
性别:男-离线 香港李飞

晋阳侯
忠武军节度
★★

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 节度使
级别 护军
好贴 7
功绩 655
帖子 403
编号 18089
注册 2004-9-19
家族 梁山泊


发表于 2014-9-18 19:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者
袁氏世纪曰:布之破也。
无视了?
陈群也是吕布被擒前?

臧霸难道也是在下邳城中?
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2014-9-18 20:30 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
袁氏世纪的布之破跟三国志是两位作者,优先参考三国志里的例子而已。

陈群么?属吕布破,太祖辟群为司空西曹掾属。
吕布擒前擒后都不好说,毕竟陈群避难到徐州,曹操破吕布夺下徐州时辟群为司空西曹掾属亦无不可,解读为吕布被擒后辟群为司空西曹掾属也说得通(陈群未必在下邳)。

至于臧霸嘛,太祖之讨吕布也,霸等将兵助布。既禽布,霸自匿。太祖募索得霸,见而悦之,使霸招吴敦、尹礼、孙观、观兄康等,皆诣太祖。太祖以霸为琅邪相

禽布,说的很清楚了呀……

张辽属于吕布直属部队,如果是在吕布被擒后降,理应为俘虏而非就地拜将。但是翻遍魏书或者其他参考资料,从来没说过张辽被俘虏而后拜为某某将军赐爵关内侯的说法。因此更偏向于张辽再吕布被擒之前降于曹操罢了,从其奖赏来看,也比较符合有立功表现的当即嘉奖。

要坚持张辽是吕布破败被擒后降服的,自然也没有根本的理由反驳说一定不是这样,但是要说张辽一定不是在吕布被擒前就降服了,这点就略为霸道了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2014-9-18 20:38 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 香港李飞

晋阳侯
忠武军节度
★★

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 节度使
级别 护军
好贴 7
功绩 655
帖子 403
编号 18089
注册 2004-9-19
家族 梁山泊


发表于 2014-9-18 21:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
继续循环之前的,重复我讲的司马光这些理论就算了。

先主随曹公破吕布,随还许,曹公拜飞为中郎将。《张飞传》
灭吕布一定只许用禽?用破的就是围下邳前的?

臧霸在下邳?

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-9-18 22:44 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2014-9-19 01:20 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 香港李飞 于 2014-9-18 21:16 发表
继续循环之前的,重复我讲的司马光这些理论就算了。

先主随曹公破吕布,随还许,曹公拜飞为中郎将。《张飞传》
灭吕布一定只许用禽?用破的就是围下邳前的?

臧霸在下邳?

我有说过灭吕布一定只许用禽?我有说过破一定是围下邳前?
问题是,灭吕布不一定只能用禽等于破布一定是被擒被灭后?
我能肯定的告诉你,破布不是一定指吕布破败被擒后。

不用循环啊,只要你能证明布破是一定是指吕布破败被擒后就行了嘛。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2014-9-19 01:37 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 香港李飞

晋阳侯
忠武军节度
★★

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 节度使
级别 护军
好贴 7
功绩 655
帖子 403
编号 18089
注册 2004-9-19
家族 梁山泊


发表于 2014-9-20 09:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者
《张飞传》之例明确告诉我们,破吕布适用于整个灭吕布之例;
布诛,(袁)涣归;《袁氏世纪》的作者同样用了布之破也;
参考《袁氏世纪》袁涣虽归曹操,但他"独高揖不为礼",那见曹操皆拜的陈群父子也应该是此时方归曹操,故《通鉴》也把陈群父子为曹操所用,放在吕布破灭后。

有不同资料下,如何取捨,参考《通鉴》是很多人的做法,若当中《通鉴考异》有解释犹为佳;
有三个资料可以介定布破是适用于灭吕布后的事,也不知道谁霸气侧漏,观点谁提出谁论证,可要求反方证明"一定是指吕布破败被擒后就行了"。

观点基本已说完,闪。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-4-30 20:58
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.021453 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP